Watt oder Pulsprogramm fuer GA?

Frage: bin gestern das erstemal mit nem Pulsprogramm statt Wattprogramm fuer GA gefahren. Hat mir extrem gefallen, weil:

1. Man wird gleich von Anfang an gefordert.

2. Man kommt sich schoen gleichmaessig "ausbelastet" vor, und nicht wie beim Wattprogramm, wo ich mir die erste Stunde denk: "Was mach ich hier eigentlich, da geht ja gar nix weiter..?" und zum Schluss wirds dann halt hart (und auch ausserhalb des gewuenschten Pulsbereichs)..

 

Andererseits ist es in der "Natur" ja gewoehnlich auch nicht so, dass man zum Schluss nurmehr bergab faehrt weil man eben nicht mehr kann...

 

Also, was ist die "bessere" Variante, oder ists wurscht?

 

Danke schonmal fuer eine erschoepfende Diskussion,

 

Stefan

 

 

PS: Ich hab schon die Suche bemueht aber leider nur einen recht kurzen und nicht erschoepfenden Thread dazu gefunden. Wenns doch was Entsprechendes gibt bitte drauf verweisen, danke!

ich bin eindeutig für ein wattprogramm, da das ergo den widerstand sonst dauernd verstellt und es dann ein bissl mühsam ist, die trittfrequenz im grünen bereich zu halten.

ich fahr fixe watt und versuche die tf so konstant wie möglich auf 100 zu halten.

Watt ist so weit ich weiß das einzig richtige, da das korrekte Training über den Widerstand und nicht die Herzfrequenz gesteuert werden soll. In der Praxis ist das aber recht schwierig, wenn man am Rad sitzt, da es immer Umwelteinflüsse gibt und ein SRM-System für die meisten eindeutig zu teuer ist. Deshalb hat man versucht HF-Bereiche festzulegen, die sich mit der Leistung decken. Das stimmt auch meistens. Insofern ist natürlich beides möglich.

 

Ich persönlich fahre GA1 aber mit dem Höhenprofilprogramm, weil es mir sympatischer ist ein realistischeres Tretverhalten zu haben. Dafür habe ich mir ein Höhenprofil 250km Ebene angelegt und dort fahre ich dann eben mit dem entsprechenden Gang und der entsprechenden TF.

 

Für GA2 kommt es immer drauf an was ich trainieren will. Einerseits fahre ich einfach irgendein interessantes Höhenprofil, das entspricht dann dem fartleg in freier Wildbahn. Andererseits habe ich auch extensives Intervalltraining mit dem Ebene-Programm probiert, das ist ein wenig mühsam - geht aber. Hier werde ich wohl auf ein Trainingsprogramm umstellen in dem ich meine Intervalle in Watt genau eingebe, da spare ich mir dann das Schalten zum entsprechenden Zeitpunkt und muss nicht so genau auf die TF achten, was beim Schwellentraining ein wenig schwieriger ist als im GA1.

ich WÄRE für wattprogramm, wenn die daumdinger das ordentlich beherrschen würden. ich bin ja immer noch der meinung (siehe meine anderen beiträge zu diesem thema), dass regelungstechnisch hier was nicht funktioniert - die aufzubringende kraft wird mit ansteigender temperatur des systems immer größer!

Watt ist so weit ich weiß das einzig richtige, da das korrekte Training über den Widerstand und nicht die Herzfrequenz gesteuert werden soll.

 

Warum? Ist es nicht so, dass man eher in seinem Pulsbereich bleiben sollte, anstatt zum Ende alles erarbeitete anaerob zu verbraten?

(Das war jetzt bewusst provokant formuliert )

Warum? Ist es nicht so, dass man eher in seinem Pulsbereich bleiben sollte, anstatt zum Ende alles erarbeitete anaerob zu verbraten?

(Das war jetzt bewusst provokant formuliert )

Soweit ich das verstanden habe, ist die Art der Energiegewinnung von der aufzubringenden Kraft abhängig und nicht von der Herzfrequenz.

 

Die HF wird nur verwendet, wenn keine besseren Messwerte vorhanden sind - sie ist ein Indikator für den richtigen Belastungsbereich, aber kein genauer wie z.B. Laktat oder VO2.

 

Ich bin aber kein Sportmediziner und gebe bloß wieder, was ich gelesen habe u.a. auch hier Alles unter Kontrolle und hier Optimiertes Ausdauertraining aber auch im MTB-Forum.

Warum? Ist es nicht so, dass man eher in seinem Pulsbereich bleiben sollte, anstatt zum Ende alles erarbeitete anaerob zu verbraten?

(Das war jetzt bewusst provokant formuliert )

Also in den Trainingsunterlagen und diversen Büchern stehts mal so: Massgebend ist der Puls und dieser muss eingehalten werden. Sprich man muss immer in den richtigen Pulsgrenzen trainieren.

 

Das kann man nun mal nicht mit einem Wattprogramm.

 

Mein Internist sagte mir ebenfalls das Gleiche: für GA kommt es nur auf den Puls an.

Soweit ich das verstanden habe, ist die Art der Energiegewinnung von der aufzubringenden Kraft abhängig und nicht von der Herzfrequenz.

 

Die HF wird nur verwendet, wenn keine besseren Messwerte vorhanden sind - sie ist ein Indikator für den richtigen Belastungsbereich, aber kein genauer wie z.B. Laktat oder VO2.

Wie sagt da Ulli Strunz imma: die Atmung und die HF sind der Drehzalhbegrenzer des Körpers

 

Was ist, wenn ich mir dicke Wadl/Oberschenkel antrainiere -> da hab ich dann mehr Kraft in den Beinen -> kann ich höheres Wattprogramm fahren.

 

Hat sich dadurch dann auch meine GA weitgehend verbessert? Wohl nicht oder?

Ich trainiere auch nur mit Puls, wenn man dauernd mit zu hohem Puls fährt, wird die Erholungsphase auch länger dauern, denke ich mal

Was ist, wenn ich mir dicke Wadl/Oberschenkel antrainiere -> da hab ich dann mehr Kraft in den Beinen -> kann ich höheres Wattprogramm fahren.

 

Hat sich dadurch dann auch meine GA weitgehend verbessert? Wohl nicht oder?

Durch dicke Oberschenkel verändert sich wohl kaum deine iANS. Als Bezugsgröße geht man daher dann von der maximalen Leistungsfähigkeit an der iANS aus, nicht von dem was derjenige maximal an Kraft bewegen kann. Insofern hinkt der Vergleich.

 

Es geht also eher darum für GA1 z.B. 70-85% der Leistungsfähigkeit an der iANS zu fahren und nicht einen Prozentanteil an der maximalen HF. Natürlich decken sich diese beiden Bereiche im Normalfall und dann ist es wiederum egal.

Eben. Für ein Wattprogramm müsste man dann eben die maximalen Watt an der Schwelle herausfinden.

 

Verbessert man sich aber im Laufe der Zeit so kann man mehr Watt treten bei gleicher Schwelle -> also muss man ein neues Wattprogramm erstellen.

 

Nehme ich aber ein Pulsprogramm so erspart man sich das, da das Pulsprogramm die Watt regelt -> in dem Fall mehr Watt.

 

Daher finde ich ein Pulsprogramm besser geeignet als ein Wattprogramm.

 

Okay, die Schwelle kann sich ja auch verschieben und dann müsste man das Pulsprogramm auch wieder anpassen.

Der Puls ist aber der bessere Indikator für das richtige Training.

Ich regele das lieber über ein manuelles Watt-Training und lege mir den Pulsbereich fest, in dem ich bleiben will.

Beim Pulsprogramm habe ich das Problem, dass zB nach dem Trinken oder einem Rülpser der Pulswert um 10 runtergehen kann, bei mehreren Rülpsern direkt hintereinander sogar mehr und dann werden die Watt hochgeregelt, was dann wieder den Puls steigen lässt um dann wieder die Watt sinken zu lassen... ein manchmal endloses hin- und her...

Ich regele das lieber über ein manuelles Watt-Training und lege mir den Pulsbereich fest, in dem ich bleiben will.

Beim Pulsprogramm habe ich das Problem, dass zB nach dem Trinken oder einem Rülpser der Pulswert um 10 runtergehen kann, bei mehreren Rülpsern direkt hintereinander sogar mehr und dann werden die Watt hochgeregelt, was dann wieder den Puls steigen lässt um dann wieder die Watt sinken zu lassen... ein manchmal endloses hin- und her...

 

Vielleicht solltest die Nahrungsaufnahme vor und während des Trainings überdenken!? :devil:

Im Ernst: Der Puls reagier auch bei mir auf "sich aufsetzen und trinken" usw. und deshalb fahr ich da lieber eine Wattzahl (manuell unverändert), bei der ich normal meinen Wunschpuls habe und ignoriere die Pulsänderung beim Trinken und Co.

 

Prost-Mahlzeit

Aufsetzen bzw Vorlage machen bei mir maximal 5 Pulsschläge aus, Trinken beim Radeln führt bei mir sehr häufig zu Rülpsern und den dadurch bedingten Pulsabfall ignoriere ich natürlich ebenfalls. Der ist auch nach 1 Minute wieder so wie vorher. Deswegen ändere ich die Watt auch nicht.

Okay, also ich bleibe erstmal beim Pulstraining. Die Umfrage is ja absolut unentschieden ausgefallen (40:40:20 Prozent) und die Watttreter haben kein einziges fuer mich relevantes Argument fuer das Wattprogramm anfuehren koennen (Pulsaenderungen gibts bei mir weder durch trinken noch sonst irgendwie: wenn sich das Geraet nach ein paar Minuten am Anfang eingependelt hat, geht die Sache seeehr smooth dahin..)

 

Fazit: es ist wohl Geschmackssache, soll das jeder selbst fuer sich entscheiden.

Okay, also ich bleibe erstmal beim Pulstraining. Die Umfrage is ja absolut unentschieden ausgefallen (40:40:20 Prozent) und die Watttreter haben kein einziges fuer mich relevantes Argument fuer das Wattprogramm anfuehren koennen

 

Der Nachteil dieser Watt- und Pulsprogrammen ist, dass man diese während des Trainings nicht mehr verändern kann. D.h. man muss schon während der Programmerstellung resp. Programmauswahl ein gutes Gefühl für seine Tagesform haben. Zudem reagiert auf meinem TSR 8008 das Pulsprogramm recht träge, so dass ich manchmal recht lange unter- oder oberhalb der eingestellten Pulsschwelle radeln muss, bis sich was an den Watteinstellung was ändert. Und wenn sich die Wattzahlen ändern dann derart, dass ich einige Jojo-Effekte habe, bis der Puls ok ist.

 

Gür GA1-Einheiten arbeite ich nur noch mit Distanzprogrammen mit 0 Meter Höhenunterschied. So kann ich während der Fahrt die Watt und somit den Puls selber regulieren. Damit kann ich die feinste Abstimmung von Watt und Puls erreichen.

 

Grüsse

Lance64

Aus physiologischer Sicht erscheint mir das Pulsprogramm sinnvoller,

da die Tagesverfassung besser berücksichtigt wird.

Aus physiologischer Sicht erscheint mir das Pulsprogramm sinnvoller,

da die Tagesverfassung besser berücksichtigt wird.

Gerade aus physiologischer Sicht denke ich ist es anders.

 

Die individuelle anaerobe Schwelle ist eigentlich eine Leistungsschwelle und nicht eine Herzfrequenzschwelle ist. Dementsprechend sind auch abgeleitete Werte (und das ist eben GA1 und GA2) auch Leistungswerte und nicht HF-Werte.

 

Die HF wird ja nur als Alternative genommen, weil meist die Leistung nicht gemessen werden kann. Aus Praktikabilitätsgründen ist HF sicherlich O.K.

 

Ich nutze für GA1 und KA1 auch ein Ebenenprogramm wie Lance64 es beschrieben hat.

Hm, klingt zwar auch nicht schlecht, aber damit

würde der Leistungsverbesserung ja nicht Rechnung getragen

werden.

 

Denn wenn ich zB. immer mit einer gleichen Wattbelastung Trainiere, dann müsste als Ergebnis irgendwann die HF runtergehen, sonst hätte ich ja keinen Triningseffekt. Spätestens dann muß ich wieder die Leistung in Watt anheben, um wieder in meinen aeroben HF Bereich zu kommen, oder ?

Denn wenn ich zB. immer mit einer gleichen Wattbelastung Trainiere, dann müsste als Ergebnis irgendwann die HF runtergehen, sonst hätte ich ja keinen Triningseffekt. Spätestens dann muß ich wieder die Leistung in Watt anheben, um wieder in meinen aeroben HF Bereich zu kommen, oder ?

 

Ich glaube die beiden meinten das so, dass du sowieso waehrend _jedes_ Trainings die Watt so regulierst, dass es passt.

Richtig, dieser Jojo Effekt am Anfang ist da (darf bei 135erWunschpuls auch mal ne Minute bei 145 rumkurbeln *aechz), mich persoenlich stoert er aber eigentlich nicht wirklich, denn nach 5 min ist eh alles eingependelt und in Butter..und in der "Natur" ists ja auch eher schwierig 100%ige Bedingungen zu schaffen. Da nehm ich die kleine Steigerung der Elastizitaet gern in Kauf..

 

Bloed wuerde ich aber finden, da staendig an den Watt rumzustellen, wenn ich schlapper werde und es dann nicht passt. Aber das ist wohl auch eher Geschmackssache, soll jeder damit gluecklich werden was ihm besser passt..

Hm, klingt zwar auch nicht schlecht, aber damit

würde der Leistungsverbesserung ja nicht Rechnung getragen

werden.

 

Denn wenn ich zB. immer mit einer gleichen Wattbelastung Trainiere, dann müsste als Ergebnis irgendwann die HF runtergehen, sonst hätte ich ja keinen Triningseffekt. Spätestens dann muß ich wieder die Leistung in Watt anheben, um wieder in meinen aeroben HF Bereich zu kommen, oder ?

Stimmt. Die iANS müsste man dafür häufig (z.B. alle vier Wochen ermitteln). Wenn es mit einem Test am Ergometer funktioniert (z.B. Conconitest) ist das auch weiter kein Problem. Bloß wenn der kein klares Resultat bringt, dann muss man die anders ermitteln.

 

Wenn man regelmäßig trainiert und ab und zu mal wirklich Gas gibt, kennt man seine iANS aber relativ gut und kann dann die Bereiche dementsprechend ermitteln (75-85% der iANS für GA1, 85-95% der iANS für GA2 und 95-120% der iANS für EB). Wie gesagt einfacher geht es jedenfalls mit der Herzfrequenz, aber bei mir stimmen dann die üblicherweise angegebenen Werte von 70-85% der sportartspezifischen HFmax für GA1 usw. allerdings nicht - das kann man aber genau so individuell festlegen wie die iANS.

 

Letzter Hinweis vielleicht noch, auch die HF-Bereiche für GA1 und GA2 verändern sich relativ zur HFmax, genauso wie die Watt an der iANS - zugegeben aber langsamer.

 

Am aller einfachsten macht man es vielleicht so, dass man GA1 so fährt, dass man eine Wattleistung fährt, die man locker treten kann während man nur durch die Nase atmet bzw. nebenbei noch leicht sprechen kann (GA2 wenn man schon beginnt manchmal durch den Mund zu atmen). Aber was ich kenne ist, dass die HF kurz raufgeht, wenn ich mich aufsetze und trinke - und da wäre es völlig verkehrt die Watt runterzuregeln.

Gerade aus physiologischer Sicht denke ich ist es anders.

 

Die individuelle anaerobe Schwelle ist eigentlich eine Leistungsschwelle und nicht eine Herzfrequenzschwelle ist. Dementsprechend sind auch abgeleitete Werte (und das ist eben GA1 und GA2) auch Leistungswerte und nicht HF-Werte.

 

Meine Ursprungsfrage dazu war ja eigentlich, ob sich diese Schwelle _innerhalb eines Trainings_ verschiebt? Kurz: wenn man zum Ende hin schlapper wird, verschiebt sich dann diese Watt basierte anaerobe Schwelle? Weil dann geht ja Puls langsam rauf (zumindest beim Ergofahren) und verlaesst irgendwann den gewuenschten Bereich..

Beides sind Hilfsgrößen, Puls oder Watt. Um sicherzugehen müsste man an einem Laktatmeßgerät hängen. Ist also wurscht an welches von beiden man glaubt.

Ich hab mich auf Puls (zur Kontrolle) eingeschossen und fahre manuelles Wattprogramm, regele also irgendwann Watt nach.

Beides sind Hilfsgrößen, Puls oder Watt. Um sicherzugehen müsste man an einem Laktatmeßgerät hängen. Ist also wurscht an welches von beiden man glaubt.

 

Okay, dann beantworte mir bitte die Frage: verschiebt sich die anaerobe Schwelle mit steigender Muedigkeit und sollte man innerhalb eines Trainings darauf Ruecksicht nehmen?

 

-Weil wenn ja waere es offensichtlicher Bloedsinn eine bestimmte Wattzahl durchzustrampeln (egal wie muede man schon ist).

-Und wenn nein dann waere es Bloedsinn, der Muedigkeit (und damit dem steigenden Puls) nachzugeben..

 

Das war ja eigentlich meine Frage von Anfang an. Danke, dass wir sie jetzt nach ein wenig Diskussion schonmal praezisieren konnten. Ich denke nicht dass das was mit Glaube zu tun hat, sondern es gibt sicher eine JA/Nein Aussage, die sich sportwissenschaftlich begruenden laesst (weil soooo schwer is die Frage ja nun nicht..).

Ich gehe mal davon aus, dass bei zunehmender Ermüdung auch die Laktatwerte ansteigen, und dass dies die Pulserhöhungbewirkt. Das hab ich aber nur mal so gedacht, hab nirgendwo nachgelesen ob es denn auch stimmt.

Nach dem was ich bisher so gelesen hatte, werden recht hohe Toleranzen angegeben. Von daher meinte ich, dass es sowieso eher eine Glaubensfrage ist. Wird kaum so sein, dass das eine große Bedeutung hat, ob der Puls nun um 10% raufgeht oder nicht.

 

Dann muss man evtl noch einkalkulieren, dass schon mehrfach gesagt wurde - von Leuten, die das sehr ernst nehmen - dass mit zunehmender Erwärmung der Bremse die Wattleistung sich erhöht. Kann natürlich auch ein Grund sein, dass deshalb der Puls ansteigt.