Die Federkennlinie meiner Gabel - ein kleines Rechenspielchen

Und wo liegt der Unterschied jetzt zwischen:

Stahlnegativfeder und RockShox Dual Air System?

sehr sehr sehr spannedes thema!!! :top:

 

die low speed dämpfung ansich als krücke zu bezeichnen ist nicht korrekt. nur die art wie manche hersteller "lowspeed" druckstufen verwirklichen ist oft ne krücke!

 

wenn man das abtauchen durch die federkennlinie verhindert seh ich das eher als krücke, da die federkennlinie immer wirkt. sowohl bei schnellen schlägen als auch bei langsamen. positionsabhängig noch dazu.

nochdazu müsste man eine degresive kennlinie haben um das durchrauschen im sag bereich zu minimieren, was wiederum dem ansprechverhalten nicht gerade postiv entgegen steht, was ja duch das hohe losbrechmoment der dichtungen bei luftfedern noch vershclimmert wird.

 

mfg

fuxl

Und wo liegt der Unterschied jetzt zwischen:

Stahlnegativfeder und RockShox Dual Air System?

 

Die Härte der Stahlnegativfeder läßt sich nicht anpassen, die der Negativfeder der Dual Air Gabeln schon. Im Prinzip schaut Dual Air so aus:

 

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=118751&d=1280308186

 

 

 

Wenn ich bei einer Dual Air Gabel in der Negativkammer weniger Druck habe, als in der Positivkammer, dann verkleinere ich mit Negativfeder zwar die Kraft, die nötig ist um die Gabel zum Einfedern zu bewegen, aber sie ist noch größer als 0 (und proportional dem Verhältnis der Drücke in Negativ- und Positivkammer).

 

Umgekehrt kann ich zwar die Negativkammer mit mehr Druck befüllen als zuerst in der Positivkammer war, aber dadurch wird sich der Kolben soweit bewegen, d.h. die Gabel einfedern, bis der Druck in Positivkammer und Negativkammer wieder derselbe ist.

 

 

...

die low speed dämpfung ansich als krücke zu bezeichnen ist nicht korrekt. nur die art wie manche hersteller "lowspeed" druckstufen verwirklichen ist oft ne krücke!

 

Ok, vielleicht war ich etwas hart gegenüber der Druckstufendämpfung, aber...

 

wenn man das abtauchen durch die federkennlinie verhindert seh ich das eher als krücke, da die federkennlinie immer wirkt. sowohl bei schnellen schlägen als auch bei langsamen. positionsabhängig noch dazu.

nochdazu müsste man eine degresive kennlinie haben um das durchrauschen im sag bereich zu minimieren, was wiederum dem ansprechverhalten nicht gerade postiv entgegen steht, was ja duch das hohe losbrechmoment der dichtungen bei luftfedern noch vershclimmert wird....

 

mir reicht eine lineare Federkennlinie locker. Darüber hinaus brauch ich nichts, was Wegtauchen noch verhindert.

Sehr viele Lutgabeln sind auf den ersten 1cm-2cm ihres Federwegs degressiv ohne, daß es sich negativ bemerkbar machen würde. Bringen tut das Bißchen wegtauchtechnisch zwar auch nichts, aber etwas weniger wippen beim Treten.

 

PS: vielleicht sollt ich einmal das Rad vorstellen, in dem die Gabel drinsteckt, um die es hier geht. Das ist ja kein Downhiller, Freerider noch nicht einmal ein Enduro oder All Mountain.

Wenn aber alle Federn und anderen Kräfte nur einfedern wollten, wieso sollte die Gabel dann jemals wieder ausfedern?

 

 

 

Meinst du mit gut vorspannen stark vorspannen?

Denn die Stahlfedergabeln, die ich von innen kenne (Rock Shox Judy XC, Marzocchi Z1 Wedge, Manitou Minute ?, Marzocchi All Mountain 2) kann man entweder nur wenig vorspannen 2cm allerallerhöchstens oder gar nicht. Und wenn die Federhärt paßt, besteht üblicherweise auch keine Notwendigkeit sie auch nur halb so weit vorzuspannen und das natürlich auch nur wenn man gewichtsmäßig am "oberen Ende" der Federhärte ist, die man fährt.

Damit wird es dann noch einmal egaler wenn die Gabel ein paar Kilogramm braucht bis sie sich bewegt. Trotzdem, wenn ich mich richtig erinnere hatte die rein stahlgefederte Marzocchi Z1 Wedge, die ich hatte sogar eine zusätzliche kurze Stahlfeder als Negativfeder und die Marzocchi All Mountain 2 sowieso, aber die ist luft- und stahlgefedert.

 

jein, etwas hald ... bei meiner alten manitou sx ging das recht gut ohne viel federwegsverlust ... damals konnt man ja gar nicht federntauschen bzw. so einfach wie heute doer (?)

 

Meinst du, ob man die Negativfeder vorspannen kann?

Das übernimmt ob du willst oder nicht die Positivfeder. Meine Federgabel hat keinen "harten" Anschlag beim ausfedern. Das heißt im "ausgefederten" Zustand herrscht ein Kräftgleichgewicht zwischen Negativfeder und Positivfeder. Wenn man es so ausdrücken will ist keine von beiden komplett ausgefedert.

mit negativvorspannen einer stahlfeder meinte ich: um zu verhindern das eben die gabel im lowspeed bereich wegtaucht (zB eine stufe von 40-60cm) machen ja reine stahlfedergabeln auch gern ... ist das technisch möglich: eine feder die ersten paar zentimeter dazu zu zwingen das sie langsamer einfedert (?)ist aber eine dämpfungsgeschichte ...

und klar, (ad komplett ausfedern) geht ja im prinzip gar nicht anders

Pumpe ich also meine Gabel stärker auf so wird sie nicht nur härter, sondern sie stellt auch minimal mehr Federweg zur Verfügung, sie federt dann weiter aus.

 

Darüber hinaus macht die Negativfeder die Kennlinie in dem Bereich in dem sie wirkt steiler, das sollte das Wegtauchen reduzieren, aber da verweise ich ebenfalls auf den noch kommenden Beitrag mit dem Endergebnis...

Mit der Druckstufendämpfung dem Wegtauchen entgegenzuwirken ist zwar üblich, meiner Meinung nach aber eher eine Krücke; ich habs lieber, wenn die Druckstufe wenig bis gar nicht gedämpft ist. ...

lowspeed druckstufe finde ich toll wenn sie gut funktioniert, ein traum zB bei fox

...

 

 

@trialELCH:

dual air soll ja nur performance bringen (mMn) sonst hätte ja jede luftfedergabel 2 kammern

bzw. gabs ja damals schon dämpfer mit 2 luftkammern (SID dämpfer von RS)

außerdem ist doch die motion control einheit (bei RS fast immer mit der kombi dual air außer hald bei den solo air modellen inkl. motion control/mission control einheit) "eine art stahlfeder/negativfeder kopie" hald aus "plastik" ... liege ich da richtig(?), so schauts hald aus wenn man sie zerlegt, denn drinnen sind ja keine federn mehr(außer eben für die polock hebel), außer beim u-turn und die ist auf der anderen seite ...

 

 

@:

...

... . Umgekehrt kann ich zwar die Negativkammer mit mehr Druck befüllen als zuerst in der Positivkammer war, aber dadurch wird sich der Kolben soweit bewegen, d.h. die Gabel einfedern, bis der Druck in Positivkammer und Negativkammer wieder derselbe ist.

nein

wenn du minimal mehr luft in der neg. kammer als in der pos. kammer hast, verlierst du schon federweg und der druck bleibt in jeder kammer wie reingepumpt ...

Bearbeitet 28. Juli 2010 von st. k.aus

@trialELCH:

dual air soll ja nur performance bringen (mMn) sonst hätte ja jede luftfedergabel 2 kammern

bzw. gabs ja damals schon dämpfer mit 2 luftkammern (SID dämpfer von RS)

außerdem ist doch die motion control einheit (bei RS fast immer mit der kombi dual air außer hald bei den solo air modellen inkl. motion control/mission control einheit) "eine art stahlfeder/negativfeder kopie" hald aus "plastik" ... liege ich da richtig(?), so schauts hald aus wenn man sie zerlegt, denn drinnen sind ja keine federn mehr(außer eben für die polock hebel), außer beim u-turn und die ist auf der anderen seite ...

 

Leider falsch, Dual Air ist nur die Feder Variante.

Motion Control, Mission Control, PopLoc sind die Dämpfungen

@gmk

Vergiss das mit dem negativ Vorspannen. Das verwirrt nur. Ich kann die Positivfeder vorspannen und ich kann bzw. muss die Negativfeder vorspannen. Negativ vorspannen kann ich aber nichts.

 

rot: Nicht vorgespannte Stahlfeder

grün: gleiche Feder, 200N vorgespannt

blau: gleiche Feder, 200N vorgespannt + 2cm vorgespannte Negativfeder bei der die Federkonstante so gewählt ist dass ich bei 0mm Federweg Kräftegleichgewicht habe. Das ist wahrscheinlich das was du meinst.

 

Ich habe mich da

Ich könnte zwar eine Stahlfeder auch vorspannen und dann mit einer Negativfeder die Vorspannung wieder aufheben, nur würde das nichts bringen weil ich dann wieder am gleichen Punkt wäre wie wenn ich die Feder einfach ohne Vorspannung eingebaut hätte. Die Federkonstante bleibt gleich.

falsch ausgedrückt.

Mit der gleichen Feder komme ich aber nicht von B nach A. Dafür bräuchte ich eine andere Feder (gelb) mit einer anderen Vorspannung und einer anderen Negativfeder. Da hätte ich dann aber wahrscheinlich das Problem dass die Feder, sofern die rote Feder die für mein Gewicht richtige Härte hätte, einfach zu weich sein wird und bei einzelnen Schlägen einfach durch den Federweg rauscht. Bei der blauen Variante hingegen laufe ich Gefahr dass ich den Federweg nicht mehr ausnutzen kann.

 

Koooompliziert.

Bearbeitet 28. Juli 2010 von roadrunner82

Leider falsch, Dual Air ist nur die Feder Variante.

Motion Control, Mission Control, PopLoc sind die Dämpfungen

 

ja

eh ... ok ich habs falsch ausgedrückt ... luft=federung / mc/mc=dämpfung

 

eine luffedergaebl hat trotzdem dualair/soloair + motion control/mission control(dämpfer)

Ziel des ganzen war ja eigentlich zur kompletten Kennlinie der von mir zu Anfang beschriebenen Gabel zu kommen. Und die schaut in der Standardabstimmung ungefähr so aus:

 

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=118760&d=1280319753

Sie setzt sich zusammen aus der Wirkung zweier Stahlnegativfedern und zwei Luftpositivfedern:

 

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=118758&d=1280319747

Der Beitrag der Negativfedern ist blau eingezeichnet, die beiden Luftfedern rot und grün, die schwarze Linie ist die "fertige" Kennlinie.

 

Das Schöne ist jetzt ich kann nicht nur den Luftdruck sowohl links als auch rechts beliebig wählen (und es mir graphisch ausgeben lassen ohne tatsächlich zur Pumpe greifen zu müssen), ich kann auch die beiden Luftvolumina der Luftfedern nahezu beliebig anpassen.

Und zwar, wie ich eh schon geschrieben habe, durch Änderung der Ölmenge. Nur rechts in der Gabel, wo die Dämpfung wohnt, muß ich eine bestimmte Mindestölmenge einfüllen, damit die Dämpfung funktioniert. Im Endeffekt ist das aber keine Einschränkung, weil zwei gleich "große" Luftkammern keinen Vorteil oder Sinn haben, ich muß also nur schauen, daß ich rechts mehr Öl als links habe.

 

Ich kann damit 4 Parameter so anpassen, bis mir die Federkennlinie taugt:

1. Druck links
   
   
2. Druck rechts
   
   
3. Ölvolumen links (mehr Öl bedeutet natürlich weniger Luft)
   
   
4. Ölvolumen rechts
   
   

 

Damit bin ich bis jetzt zu ungefähr dieser Kennlinie gekommen, die mir wesentlich mehr taugt, als jede Kennlinie, die mit den von Marzocchi emppfohlenen Ölmengen herauskommt:

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=118759&d=1280319750

 

Etwas, was ich auch ausprobiert habe, war die Ölmenge im rechten Holm zu wählen, das das Luftvolumen bei komplett eingefederter Gabel auf nahezu 0 reduziert wird, diese Luftkammer dafür überhaupt nicht aufzupumpen. Damit hab ich es geschafft den Federweg bis zum letzten mm ohne Durchschlag zu nutzen, war zwar insgesamt nicht optimal, aber gar nicht einmal so schlecht...

 

Hab grad kein aktuelles Foto zur Hand, aber weil ich es angekündigt hab, das Rad um das es geht:

 

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=118761&d=1280320878

Damit die Gabel, (mit wahlweise 110mm, 130mm oder 150mm Federweg) vernünftig in das Rad paßt, habe ich den Federweg mit Spacern unter den Negativfedern auf etwas über 90mm reduziert.

 

Die Kennlinien und den Federweg gibt mir übrigens ein kleines in octave Geschriebenes Skript aus und zumindest der Federweg stimmt für den jeweiligen Druck auf 2mm .

Ich habe jetzt grad eine prinzipiell Frage: Wofür das ganze eigentlich?

Die Kennlinie die BIKE, MTB, ... aufnimmt ist sowieso die komplette Gabel, und dadurch wertlos, da die nicht mehrere Geschwindigkeiten im Test fahren.

Das nächste, die Dämpfungen sind nicht positions abhängig. Negativfederweg einstellen, den Rest macht eigentlich die Dämpfung. Die Feder ist m.M. nur noch dazu das, das die Gabel in eine Endposition fährt.

 

@smutbert: Wenn du nicht DualAir meinst, was passiert wenn die Gabel freihängt. Kann man dann die Tauchrohre nach unten ziehen?

Ich habe jetzt grad eine prinzipiell Frage: Wofür das ganze eigentlich?

 

Weil sowas Spaß macht zwischendurch. Das Ganze ist das Ergebnis eines nicht ganz so sonnigen Sonntagnachmittags, an dem ich mich gefragt habe, wie sehr sich das Federverhalten durch andere Öl- und Luftvolumina ändern läßt.

 

Die Kennlinie die BIKE, MTB, ... aufnimmt ist sowieso die komplette Gabel, und dadurch wertlos, da die nicht mehrere Geschwindigkeiten im Test fahren.

 

Die Federkennlinie ändert sich ja nicht mit der Geschwindigkeit, ich finde die aufgenommenen Kennlinien schon in Ordnung, aber man sieht ihnen eben nicht an wie sehr sie sich bei unterschiedlichen Abstimmungen für unterschiedlich schwere Fahrer unterscheiden oder was man an ihnen sonst noch ändern könnte.

 

Das nächste, die Dämpfungen sind nicht positions abhängig. Negativfederweg einstellen, den Rest macht eigentlich die Dämpfung. Die Feder ist m.M. nur noch dazu das, das die Gabel in eine Endposition fährt.

 

Naja, vielleicht hab ich es schon durchscheinen lassen, aber ich seh das anders. Ich hab es auch für einen großen Fehler gehalten als Fox in einem Modelljahrgang die Druckstufendämpfung verstärkt hat, daß die Leute weichere Federn fahren können.

Meiner Meinung sollte die Federung Durchschläge verhindern nicht die Dämpfung.

 

Ein weiterer Grund wieso ich mich da ein bißchen gespielt habe ist der, daß mir aufgefallen ist, daß beim Bergabfahren mit meinem Hardtail die Gabel die meiste Zeit zu mindestens 2/3 eingefedert war und das obwohl an der Abstimmung sonst alles scheinbar gepaßt hat.

Eine Lowspeeddruckstufendämpfung kann vielleicht wegtauchen an Stufen vermindern, aber wenn sie das weite einfedern auch über längere Zeit beim Bergabfahren verhindert, hindert sie ja gleichzeitig die Gabel am Arbeiten.

 

@smutbert: Wenn du nicht DualAir meinst, was passiert wenn die Gabel freihängt. Kann man dann die Tauchrohre nach unten ziehen?

 

Meinst du bei meiner Gabel:) mit den Stahlnegativfedern?

Wenn man kräftig genug ist kann man sie einige mm auseinanderziehen, aber in einem der ersten Posts hab ich die Kennlinie der Negativfedern ermittelt. In der Kennlinie kann man ablesen, daß man bei komplett ausgefederter Gabel, wenn beide Negativfedern wirken ungefähr 60N-70N (6kg-7kg) braucht, um die Gabel auch nur 1mm auseinanderzuziehen

ich finde die herangehensweise und auch die erkenntnis über die entstehung solcher kennlinien sehr interessant.

du hast offensichtlich ein gutes technisches verständnis (oder ausbildung) allerdings fehlt ein bissl die konsequente weiterführung deiner federkennlinien betrachtung...

d.h. du vernachlässigst, dass es auch sehr stark auf den einsatzzweck eines bikes ankommt.

wie hat eine "ideale" kennlinie auszusehen?

-> bei einem spassbike mit 130-160 mm federweg will ich den ganzen federweg relativ gleichmässig ausnutzen (da bin ich voll bei dir) allerdings z.b. bei einem racefully (mit 100mm) ist ganz was anderes gefragt, hier macht es durchaus sinn zuerst eine flache kennline zu haben (zur dämpfung der kleinen schläge) und dann einen stark progressiven anstieg, der zwar kaum komfort aber viel bodenkontakt bringt. (die fox-philosophie macht hier mmn sehr viel sinn)

 

zu deinem bike...mir fehlt da aus dem bauch heraus ein bissl das verständnis, warum man ein hardtail mit einer zu grossen gabel vergewaltigt (für mich ist da bei 100mm ende)...aber vielleicht hast du plausible gründe dafür? wolltest du die kennlinie bewusst verändern oder hattest du keine "passendere" gabel zur hand?

Bearbeitet 28. Juli 2010 von AFX

Naja, vielleicht hab ich es schon durchscheinen lassen, aber ich seh das anders. Ich hab es auch für einen großen Fehler gehalten als Fox in einem Modelljahrgang die Druckstufendämpfung verstärkt hat, daß die Leute weichere Federn fahren können.

Meiner Meinung sollte die Federung Durchschläge verhindern nicht die Dämpfung.

Ich (70-75 kg nackt) fahr in meiner Boxxer eine weichere Feder als die weiche Feder von Rock Shox und dafür mehr Druckstufendämpfung. Durchschläge werden über Endprogression durch die Schmierölmenge minimiert. Das Resultat ist das ich keinen Armpump mehr habe, auch nicht nach einer Woche PdS.

Bevor die Gabel auf mich abgestimmt wurde, war die Standardfeder verbaut und um den Federweg zu nutzen wurde mit weniger Dämpfung gefahren, war ein rumreiten auf der Feder. Wobei die Standardfeder von RS sicher für mein Gewicht zu hart ist.

Es mag schnellere Abstimmungen geben, aber über den Tag gesehen bin ich so schneller, da Kraft bis zum Schluss da ist.

fg

bernhard

hab ich vergessen: ist eine closed cartridge vom Pitkan

...d.h. du vernachlässigst, dass es auch sehr stark auf den einsatzzweck eines bikes ankommt.

wie hat eine "ideale" kennlinie auszusehen?

-> bei einem spassbike mit 130-160 mm federweg will ich den ganzen federweg relativ gleichmässig ausnutzen (da bin ich voll bei dir) allerdings z.b. bei einem racefully (mit 100mm) ist ganz was anderes gefragt, hier macht es durchaus sinn zuerst eine flache kennline zu haben (zur dämpfung der kleinen schläge) und dann einen stark progressiven anstieg, der zwar kaum komfort aber viel bodenkontakt bringt. (die fox-philosophie macht hier mmn sehr viel sinn)...

 

Ich hab ca 90mm Federweg und genau die zu Anfang flache Kennlinie hat mich gestört, da bin ich, wie ich eh schon geschrieben habe, beim Bergabfahren im Federweg richtig versunken.

Ist aber natürlich auch Geschmackssache und ich bin kein Racer, dem es auf optimale Performance beim Bergauffahren ankommt.

 

 

 

...zu deinem bike...mir fehlt da aus dem bauch heraus ein bissl das verständnis, warum man ein hardtail mit einer zu grossen gabel vergewaltigt...

 

 

Habe ich doch gar nicht und wollte ich auch nie:

 

...vernünftig in das Rad paßt, habe ich den Federweg mit Spacern unter den Negativfedern auf etwas über 90mm reduziert...

So umgebaut finde ich paßt die Gabel hervorragend zu einem robusten Hardtail. Ist ja nicht so, daß ich eine Boxxer auf ein Baumarktrad geschraubt hätte .

 

 

@trailmaster

Genausowenig wie ich Racer bin, bin ich Downhiller, was Armpump ist kann ich also höchstens erahnen und wer oder was PdS ist weiß ich auch nicht.

Es kann ja gut sein, daß die Druckstufendämpfung bei mehr Federweg eine wichtigere Rolle spielt als bei ca. 10cm Federweg. Ich wollte dir auf keinen Fall dein Kartusche bzw. Abstimmung madig machen.

Bearbeitet 28. Juli 2010 von smutbert

So umgebaut finde ich paßt die Gabel hervorragend zu einem robusten Hardtail. Ist ja nicht so, daß ich eine Boxxer auf ein Baumarktrad geschraubt hätte .

 

ja passt eh

 

ich glaub halt, dass die von dir gewünschte kennlinien-"verbesserung" für viele eher eine kennlinien-"verschlechterung" bedeuten würde.

 

aber ich finds trotzdem super, dass du dich drübertraust und so zurecht-"schnitzt", dass es für deinen geschmack passt

Bergauf ist es auch etwas schlechter, der Federweg der mir zuerst bergab gefehlt hat, fehlt jetzt bergauf ein bißchen, weil da natürlich weniger Gewicht am Vorderrad lastet.

 

Und was das zurechtschnitzen angeht, da ist nichts dahinter. Ölstände und den Luftdruck passen andere Leute auch an, nur hab ich so auf Anhieb ein Setup gefunden das mir wesentlich mehr taugt.

 

Bei den geposteten Kennlinien ist mir aber irgendwie irgendwo ein Fehler unterlaufen. Die 2 Kennlinien im vorletzen Post lassen sich nämlich eigentlich gar nicht vergleichen. Bei der ersten Kennlinie würde die Gabel bei ca. 3700N also 370kg durchschlagen, bei der übereifrig als "getunt" betitelten schon bei weniger als 1600N.

Im Endeffekt heißt das, der Unterschied zwischen den beiden Kennlinien wäre kleiner als dargestellt, wenn beide für das gleiche Fahrergewicht gerechnet wären.

 

 

Mit der Kennlinie kann man übrigens auch abschätzen wie stark die Gabel belastet wird, ein Aspekt, den ich recht interessant finde. Dazu will ich jetzt aber gar nicht einmal die von mir berechneten Kennlinien hernehmen sondern die zu Beginn zitierte:

 

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=118765&d=1280345785

 

geht man von einer Standardabstimmung dieser Gabel (Marzocchi 55 aus Bike 12/2007) für ca. 80kg aus und, daß im Normalbetrieb ein 80kg Fahrer 90% des Federwegs nutzt, dann belastet er dabei allein die Gabel mit mehr als dem doppelten seines Körpergewichts.

Stimmt die Kennlinie der linken Kammer?

 

Wie bist du an die Abstimmung herangegangen?

Ausgehend von den Negativfedern den Druck errrechnet den du haben kannst ohne eine Vorspannung zu bekommen und dann die Volumina angepasst oder bist du von den Kammergrößen ausgegangen?

 

 

 

@Kennlinien

Die 3700N kommen mir verglichen mit den klassischen "Bike" Werten extrem vor.

I

@trailmaster

Genausowenig wie ich Racer bin, bin ich Downhiller, was Armpump ist kann ich also höchstens erahnen und wer oder was PdS ist weiß ich auch nicht.

Es kann ja gut sein, daß die Druckstufendämpfung bei mehr Federweg eine wichtigere Rolle spielt als bei ca. 10cm Federweg. Ich wollte dir auf keinen Fall dein Kartusche bzw. Abstimmung madig machen.

Mit PdS ist Port de Soleil gemeint. Wenn du Armpump nicht kennst, bist am richtigen Weg .

fg

bernhard

@gmk

Vergiss das mit dem negativ Vorspannen. Das verwirrt nur. Ich kann die Positivfeder vorspannen und ich kann bzw. muss die Negativfeder vorspannen. Negativ vorspannen kann ich aber nichts.

...

...

 

wieso?

wenn ich eine feder zwingen kann einen gewissen bereich "nichts" zu tun ...

wenn ich eine feder vorspannen kann wieso dann nicht eine neagtivfeder negativvorspannen, so wars gemeint

... Meiner Meinung sollte die Federung Durchschläge verhindern nicht die Dämpfung. ...

...

geht doch bei luftfedergabeln fast nicht anders

 

...

... . Das nächste, die Dämpfungen sind nicht positions abhängig. ...

bei fox teilweise schon

 

@smutbert:

die 2te kennlinie (rote) des linken gabelholms aus posting #33 ist wirklich so ... da tut sich ja gar nichts(?)

ja, der eine Holm tut nicht viel, in dem ist nur eine relativ kleine Ölmenge, da der eigentliche Dämpferkolben rechts ist und deshalb ist das Luftvolumen auch wenn die Gabel konplett eingefedert ist noch relativ groß.

 

Kennt ihr die Maverick Duc32, die treibt das mit der Druckstufendämpfung auf die Spitze und zeigt (genauso wie mein linker Holm:D), daß es auch Luftgabeln gibt, bei denen nur die Dämpfung Durchschläge verhindert. Zufälligerweise ist genau in derselben Bikeausgabe (12/2007) auch diese Maverick getestet:

 

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=118769&d=1280394248

die Kennlinie ist schon bei 1000N am Ende, im Text zum Test steht, daß die Gabel trotz der flachen Kennlinie in der Standardabstimmung, wegen der starken Druckstufendämpfung nur Fahrern über 85kg paßt.

 

Aber ich denk mir eben, bergab, wenn mehr Gewicht am Vorderrad lastet, muß die Gabel mit der Zeit dann ja trotz Dämpfung immer weiter einfedern, bis vielleicht gar nur mehr die Hälfte an "Positivfederweg" zur Verfügung steht.

Erstens um euch mitzuteilen, daß mir inzwischen so ungefähr klar ist, was mit

 

[...]Bevor die Gabel auf mich abgestimmt wurde, war die Standardfeder verbaut und um den Federweg zu nutzen wurde mit weniger Dämpfung gefahren, war ein rumreiten auf der Feder.[...]

 

dem rumreiten auf der Feder bei wenig Druckstufendämpfung gemeint ist. Auf den ersten Blick könnte man meinen es ist egal, ob die Kraft, die dem Einfedern der Gabel entgegenwirkt von der Dämpfung oder der Federung kommt.

Daher meine Meinung zur Druckstufendämpfung, die ich hiermit revidiere. Denn im Gegensatz zur Federung wirkt die Dämpfung abhängig von der Geschwindigkeit, mit der die Gabel ein- oder ausfedert und das bietet dann doch einige Vorteile.

 

 

Zweitens habe ich gerade etwas in der Ausgabe 8/2010 von Mountain Bike gelesen, in der über den Pullshockdämpfer des neuen Cannondale Jekyll und Claymore zu lesen ist:

 

[...]und eine Luftdämpfer-Charakteristik aufweist, die mit der einer Stahlfeder fast identisch ist.[...]Wie das gelingt? Mit zwei Positiv- und einer Negativluftkammer.[...]

 

Und Federungsmäßig ist das einzige was in meiner Gabel anders ist, daß ich eine Negativstahlfeder statt einer Negativluftkammer habe, was die Möglichkeiten natürlich schon ein bißchen einschränkt. Aber eigentlich hab ich mit meiner Gabel das gemacht, was Cannondale bzw. Peter Denk mit dem Pullshockdämpfer gemacht haben:D...

Dafür ist die Dämpfung des Pullshockdämpfers mit seinen 2 getrennten Dämpfungssystemen wesentlich komplexer.

 

 

Drittens bringt mich das dazu mich noch einmal dazu zu äußern:

 

[...]d.h. du vernachlässigst, dass es auch sehr stark auf den einsatzzweck eines bikes ankommt.

wie hat eine "ideale" kennlinie auszusehen?[...]

 

Eigentlich habe ich mir eine Möglichkeit geschaffen die Federkennlinie möglichst an eine gewünschte Kennlinie anzupassen:

Ich habe mir zuerst überlegt welche Parameter ich an meiner Gabel ändern kann, hab das ganze in eine mathematische Gleichung gefaßt. Dann habe ich die gewünschte Kennlinie vorgeben (in meinem Fall eine lineare) und meine Gleichung mit den veränderlichen Parametern an diese gefittet.

Das Ergebnis waren dann die Werte der Parameter, die mich am nächsten an die gewünschte Kennlinie bringen. Die Parameter dabei waren Druck links, Druck rechts, Ölvolumen links und Ölvolumen rechts, wobei ich mit dem Ölvolumen das Luftvolumen der Lufkammern bestimme. Zusätzlich könnte ich auch noch andere Stahlfedern (härtere, weichere, längere oder kürzere) als Negativfeder verwenden, dann wäre ich mit den Anpassungsmöglichkeiten bei der Federkennlinie wirklich gleichauf mit dem Pullshockdämpfer.

 

Jedenfalls bezweifle ich, daß eine möglichst lineare Federkennline, vielleicht abgesehen von einer Progression gegen Ende zum Durchschlagschutz, jemals von Nachteil sein kann.

Der Faden ist zwar schon uralt, aber das Thema immer wieder neu interessant. Und dies hier ist so das Beste, was ich bisher in Foren dazu gelesen habe. Kompliment Deswegen nur zwei Bemerkungen von mir.

Die Kennlinie einer Feder ist eine statische Eigenschaft, die bei beliebig langsamer Belastung gemessen wird, ähnlich wie es smutbert getan hat. Natürlich werden die Herstellerfirmen auch dynamisch testen, sonst können sie gar keine Einstellungshinweise geben. Dynamisch, d.h. Bei schneller Belastung sieht die Sache anders aus, denn sowohl die Feder (isotherm → isentrop) als auch der Dämpfer (Viskosität) zeigen Eigenschaften, die abhängig von der Geschwindigkeit sind.

 

Würde eher sagen dass die reale Kurve ziemlich knapp an der isentrope wenn nicht sogar leicht darüber liegen wird.

Da die Isentrope die obere Grenzkurve ist, ist das für die Kennlinie der Feder nicht möglich. Für die der gesamten Gabel natürlich schon. Die Isotherme stellt die untere Grenzkurve dar.

 

Schweres Thema. Über die Dauer wird sich die ganze Gabel hauptsächlich durch die Wärmeabgabe der Dämpfung sogar aufwärmen. Den gleichen Effekt kann man deutlich verstärkt bei Dämpfern beobachten. Wenn man ihn nach einer ordentlichen Abfahrt angreift ist er richtig warm.

So ist es. Im Dämpfer wird kinetische Energie in Wärme umgesetzt. Er hat die Funktion einer Bremse, deren Bremskraft von der Geschwindigkeit der Federbelastung abhängt. Und er bremst beim Ein- und beim Ausfedern. Er muss warm werden.

 

Aber für eine einzelne Kompression die ja nicht lange dauert spielt die Wärmeabgabe keine Rolle. So schnell kann die Wärme nicht abgeführt werden. Bei der Expansion hebt es sich eh wieder auf.

Das genau ist die Eigenschaft der isentropen Kompression einer Luftfeder. Die gespeicherte Wärme wird wieder vollständig in Arbeit umgesetzt. Genau deswegen gilt ja die andere Kennlinie, die smutbert angegeben hat. In der Praxis liegen die dynamischen Kurven zwischen den beiden Grenzkurven, je nach Belastungsgeschwindigkeit mehr bei der einen oder bei der anderen.

 

Wärme die über die Zeit abgegeben wird ist Reibungswärme.

Genau, das ist der Dämpfer. Und er verändert die zeitabhängige Kennlinie. Je schneller die Einfederung erfolgt, desto größer die Kraft. Je größer die Dämpfung, desto größer der Widerstand gegen Ein- oder Ausfedern.

Am einfachsten kann man das verstehen, wenn man einen gedämpften Schwinger (Oszillator) als Ersatz nimmt. Die optimale Einstellung des Dämpfers liegt kurz vor dem aperiodischen Grenzfall. Im Bild des Links* entspricht das etwa beta = 0,8. Ist die Dämpfung größer, sinkt die Federgabel bei schnell aufeinander folgend Stößen ein. Ist die Dämpfung schwächer, beginnt das Rad zu hüpfen.

Und da die richtige Dämpfung hierzu von der Masse und Federkonstante abhängt, hat jeder trotz der schönen Theorie genügend Anlass zu probieren, zu schräubeln und einzustellen.

 

^*_{Die Darstellung entspricht einem Schlag mit konstanter Geschwindigkeit auf die Gabel}

 

Paul

[..] Jedenfalls bezweifle ich, daß eine möglichst lineare Federkennline, vielleicht abgesehen von einer Progression gegen Ende zum Durchschlagschutz, jemals von Nachteil sein kann.

 

also ich weiß nicht recht: ich hatte mal ein billig-fully: die absolut unbrauchbare stahlfedergabel rauschte nur so durch den federweg & wurde gegen eine ca. 30 mm längere luft-marzocchi getauscht (die längere gabel hat die geometrie übrigens sehr positiv verändert) ; und der sicher sehr lineare (und mir etwas zu harte) stahlfederdämpfer mit 37,5 mm hub wurde durch einen gleich langen rockshox dualair luftdämpfer mit 50 mm hub ersetzt ; das ergebnis in der perfomance war toll: ein ausreichend straffes anfangsverhalten - ein sehr "plushiges" (der begriff ist aus einem garyfisher sugar prospekt) fahrverhalten im mittelteil - eine tolle endprogression.

 

prinzipiell hast du aber recht denn auch alle federelementehersteller versuchen ja immer (mehr) luftfederelemente "linear" abzustimmen.

[…]Da die Isentrope die obere Grenzkurve ist, ist das für die Kennlinie der Feder nicht möglich. Für die der gesamten Gabel natürlich schon. Die Isotherme stellt die untere Grenzkurve dar.

[…]

In der Praxis liegen die dynamischen Kurven zwischen den beiden Grenzkurven, je nach Belastungsgeschwindigkeit mehr bei der einen oder bei der anderen.[…]

 

genau das wollt' ich eh schreiben:D. Die Dämpfung habe ich aber absichtlich ausgelassen.

 

@little1

„Durchrauschen“ ist etwas, was man eher progressiven Luftfedern vorwirft und weniger Stahlfedern. Die Dämpfung hat da aber auch noch ein Wörtchen mitzureden…