Laufrad Speichen

Ich liefer Dir gerne den Beweis für die deutlich höheren Antriebskräfte (gegenüber den Bremskräften) am Hinterrad.

Aber was viel wichtiger ist - wie viel der Zeit wird das Hinterrad mit Antriebskräften belastet und wieviel der Zeit mit Bremskräften - o.k. wenn Du ein reiner DHler bist hast Du mit Deiner Behauptung recht - dann überwiegen auch am Hinterrad die Bremskräfte. Sonst wiederspreche ich Dir. Aber auch das ist in diesem Beitrag irgendwo schon so besprochen worden.

Und wenn Du mal ein Manöver fährst bei dem Du das Bike zum Stillstand bringst indem Du nur die hintere Bremse benutzt, dann hast Du ebenfalls eine dynamische Achslastverlagerung auf die Vorderachse und bringst daher mit sehr geringen Bremskräften das Hinterrad zum Blockieren.

lg, Supermerlin

Original geschrieben von Supermerlin

Also was das Datum betrifft ist dieser Thread vielleicht nicht mehr ganz aktuell - wohl aber vom Inhalt her.

 

Ich hab vom Hubschraufer letztens eine Berechnungsunterlage für die Ermittlung der Speichenlänge bekommen. Hab das dann in einem Excel-Sheet zusammengefaßt und hab mir weiters gedacht, daß das neben mir vielleicht auch noch ein paar andere Leute gebrauchen können, daher kann man sich dieses Excel-Sheet hier auch herunterladen.

 

lg, Supermerlin

blöde frage, aber wo gibt man da den wert "Ebm" ein? -ist ja nicht ganz unwichtig für die berechnung... oder hab ich die zeile übersehen?!

Original geschrieben von Phil S.

Das widerspricht meinen Kenntnissen der Physik doch sehr.

LG, Phil

Dann gehen diese Kenntnisse net sehr weit.....

(Logisch) nachdenken, dann posten......

Original geschrieben von EineDrahra

blöde frage, aber wo gibt man da den wert "Ebm" ein? -ist ja nicht ganz unwichtig für die berechnung... oder hab ich die zeile übersehen?!

Asche auf mein Haupt - ich hab Euch da einen Blödsinn verkauft - der ED hats richtig erkannt und sofort zu Recht rebeliert. Ich meinerseits hab das jetzt korrigiert und würde bitten, daß jemand das neue Excel mal überprüft. Aus meiner Sicht sollte es jetzt aber funktionieren.

lg, Supermerlin

Scho wieder gelöscht, weil die letzte Version jetzt wieder weiter hinten erhältlich ist - keine Sorge ich mach jetzt nicht mehr alle 2 Minuten eine neue Version. Vorerst bin ich damit fertig - es sei denn einer findet einen Fehler

Original geschrieben von Supermerlin

Asche auf mein Haupt - ich hab Euch da einen Blödsinn verkauft - der ED hats richtig erkannt und sofort zu Recht rebeliert. Ich meinerseits hab das jetzt korrigiert und würde bitten, daß jemand das neue Excel mal überprüft. Aus meiner Sicht sollte es jetzt aber funktionieren.

ich möchte ja jetzt überhauptnicht lästig sein oder so... aber ich hab schon mal von naben gehört bei denen der linke und der rechte nabenflanschdurchmesser (bzw. lochkreisdurchmesser) unterschiedlich groß sind! *duck und wegrenn*

abgesehen davon hab ich die formeln nicht überprüft!

Wenn Du mir sagst, daß das Formelwerk richtig rechnet, kriegst Du von mir 2 unterschiedliche Lochkreise für die Nippel (einen für die rechte und einen für die linke Seite).

lg, Supermerlin

Bevor ichs änder, gibts vielleicht auch Laufräder die links und rechts unterschiedlich viele Speichen verwenden ???

Na ED - wo bleibt Deine Antwort ???

Dann bau ich das auch noch schnell ein

lg, Supermerlin

Original geschrieben von Supermerlin

Bevor ichs änder, gibts vielleicht auch Laufräder die links und rechts unterschiedlich viele Speichen verwenden ???

hallo!

ich weiss nicht, ob es felgen dafür gibt, aber solche laufräder glaub ich gibts schon. sind aber systemlaufräder.... (wenn i mi ned täusch, sinds Campa - teile, an die ich denk...)

und naben mit unterschielichem flanschdurchmesser gibts/gabs ...

lg

birki

Original geschrieben von Potschnflicker

Dann gehen diese Kenntnisse net sehr weit.....

(Logisch) nachdenken, dann posten......

hallo!

ich glaub, es kommt drauf an, woran man denkt. bei dem felgengebremsten hinterrad glaub ich auch, dass die momentenverteilung beim bremsen harmloser ist als beim antrieb. aber bei scheiben???

lg

birki

Original geschrieben von Birki

hallo!

ich weiss nicht, ob es felgen dafür gibt, aber solche laufräder glaub ich gibts schon. sind aber systemlaufräder.... (wenn i mi ned täusch, sinds Campa - teile, an die ich denk...)

 

und naben mit unterschielichem flanschdurchmesser gibts/gabs ...

lg

birki

@all: also rein theoretisch ist das mit einer standartfelge möglich! bsp: links 8 oder 12 speichen, und rechts 24 speichen! --> so kommt man auf gebräuchliche lochanzahlen was die felge betrifft!

allerdings glaub ich nicht das solche einspeichmuster weit verbreitet sind (was einn grund ist das mal auszuprobieren! :devil: .devil: )

@flanschdurchmesser: man schaue sich nur die hügi fr oder die 240s disc 6loch naben an!

Original geschrieben von EineDrahra

@all: also rein theoretisch ist das mit einer standartfelge möglich! bsp: links 8 oder 12 speichen, und rechts 24 speichen! --> so kommt man auf gebräuchliche lochanzahlen was die felge betrifft!

allerdings glaub ich nicht das solche einspeichmuster weit verbreitet sind (was einn grund ist das mal auszuprobieren! :devil: .devil: )

 

@flanschdurchmesser: man schaue sich nur die hügi fr oder die 240s disc 6loch naben an!

hallo!

irgendwie bringst mich da auf ideen rechts 8*krähenfuss und links 8

radiale.

verschiedene speichenanzahlen links und rechts -> Campa Bora sinds glaub ich, die haben hinten rechts 14 gekreuzte (2-fach ?) und links sieben radiale speichen. sieht echt gut aus...

ich setz mich da nicht drauf ...

lg

birki

@ Supermerlin:

Das mit der Einwirkdauer ist ein gutes Argument. Das mit der Schwerpunktverlagerung ebenfalls. Zum Blockieren braucht es aber auch Kraft und um deren Größe (bzw. um die Größe der Kraft kurz vor dem Blockieren) geht es ja. Wenn es einen bergab mit gezogener hinterer Bremse in eine Mulde staucht, steigt kurzzeitig die Traktion am Hinterrad stark an, damit natürlich auch das maximal mögliche Bremsmoment. Da kommt es ja oft vor, dass sich ein blockiertes Radl plötzlich wieder ein Stück weiter dreht.

Ich werd´s demnächst in der Ebene testen.

@ Potschnflicker:

Ich wollte keinesfalls deine Kompetenz in irgend einer Weise anzweifeln. Die steht hier im BB wohl absolut außer Frage.

Wenn Du meine Kenntnisse der Physik anzweifelst, dann sag´ mir bitte, wo Du meine Fehler siehst. Ich lerne gern dazu.

Ich mag nur keine Behauptungen, die man allerorten hört und liest, die nicht wirklich logisch sind und die anscheinend Einer vom Anderen übernimmt. Die gehören hinterfragt und geklärt.

LG, Phil

Original geschrieben von EineDrahra

[b@flanschdurchmesser: man schaue sich nur die hügi fr oder die 240s disc 6loch naben an! [/b]

Hab ich - ist mir aber nicht aufgefallen - naja habs ja auch nicht selber einspeichen müssen

lg, Supermerlin - beim Excelumfummeln

Original geschrieben von Birki

hallo!

ich glaub, es kommt drauf an, woran man denkt. bei dem felgengebremsten hinterrad glaub ich auch, dass die momentenverteilung beim bremsen harmloser ist als beim antrieb. aber bei scheiben???

lg

birki

Auch hallo!

Wennst weiter oben liest (is ja schon a paar Monate her), so geht es um ein Disc-HR.

Bei Felgenbremsen wäre es ziemlich Blunzn, wie die Speichen eingelegt sin(was die übertragenden Momente betrifft). Nicht aber bei Disc, Trommelbremsen, Rollerbrakes. Dort übertragen die Speichen die Bremskräfte, die von der Nabe ausgeübt werden, via Speichen an die Felge. Beim Vorderrad, das ja keine Antriebskräfte übertragen muß, speicht man so, daß die außenliegenden Bögen nach vorn zeigen (beidseitig). Beim Hinterrad schauts anders aus: Aufgrund der dynamischen Radlastveränderung, die bei Beschleunigungen stattfinden (auch bei negativen Beschleunigungen, also bremsen) kann das HR nur äußerst geringe Kräfte auf den Untergrund übertragen. Was jeder nachvollziehen kann, der schon einmal fest in die Bremsen gelangt hat: Das HR blockiert sehr, sehr schnell, wenn es überhaupt am Boden ist. Darum kann man leicht errechnen, daß die möglichen Antriebskräfte um Einiges höher sind, als die in der Praxis möglichen Bremskräfte.

Das ist auch ein Grund, warum so ziemlich jedes halbwegs moderne Kfz einen Bremskraftregeler (also Reduzierer) an der Hinterachse hat.

Original geschrieben von Birki

-> Campa Bora sinds glaub ich, die haben hinten rechts 14 gekreuzte (2-fach ) und links sieben radiale speichen. sieht echt gut aus...

stimmt genau!

Original geschrieben von Potschnflicker

...so geht es um ein Disc-HR.

...

aufgrund der dynamischen Radlastveränderung, die bei Beschleunigungen stattfinden (auch bei negativen Beschleunigungen, also bremsen) kann das HR nur äußerst geringe Kräfte auf den Untergrund übertragen. Was jeder nachvollziehen kann, der schon einmal fest in die Bremsen gelangt hat: Das HR blockiert sehr, sehr schnell, wenn es überhaupt am Boden ist. Darum kann man leicht errechnen, daß die möglichen Antriebskräfte um Einiges höher sind, als die in der Praxis möglichen Bremskräfte.

hallo!

das ist sicherlich richtig. richtig ist auch, dass die bremsbelastung viel seltener auftritt als die antriebsbelastung. auf der anderen seite wird aber die bremswirkung primär über die linke laufradseite übertragen, die aufgrund der geringeren spannung wicherlich wesentlich weniger auf kraftübertragung ausgelegt ist, und selbst dann sind die belastungspitzen, wenn man einen anker wirft, vermutlich nicht ohne.

irgendwie bin ich in versuchung, einen digitalen tensiometer mit mit telemetrie und datenlogger zu bauen. dann könnte man die ganzen diskussionen einmal auf eine solide basis stellen

lg

birki

Mehrere einfache Dehmmeßstreifen an den Speichen werden auch reichen um die Zugkräfte in den Speichen heraus zu bekommen.

lg, Supermerlin

So:

Speziell für den ED hab ich das Excel jetzt noch einmal überarbeitet und folgendes eingebaut:

- geeignet für unterschiedlich große Lochkreise links/rechts an der Nabe

- unterschiedliche Speichenzahlen links/rechts (wers braucht ???)

lg, Supermerlin

PS: kanns wer von Euch sicherheitshalber mal checken ?

speichenlängenberechnung.xls

Original geschrieben von Birki

....... auf der anderen seite wird aber die bremswirkung primär über die linke laufradseite übertragen, die aufgrund der geringeren spannung wicherlich wesentlich weniger auf kraftübertragung ausgelegt ist, und selbst dann sind die belastungspitzen, wenn man einen anker wirft, vermutlich nicht ohne.......

 

 

Der Gedankengang ist nicht korrekt: Man bemüht sich um möglichst flach stehende Speichen (= größere Stützbreite). Das bedingt natürlich eine geringere Speichenspannung, die aber genauso gut die auftretenden Kräfte weiterleiten kann (man würde ein modernes HR auch ritzelseitig flacher = geringere Spannung speichen, wenn es die Ritzel zuließen ). Abgesehen davon werden sowohl Antriebs- als auch Bremskräfte via Nabenkörper beidseitig übertragen.....

@Phil S

Das mit den Bodenunebenheiten ist natürlich korrekt. Das betrifft allerdings vielmehr das VR sowie allfällige Antriebskräfte (Speichen reißen erwiesenermaßen gerade dann, wenn man voll reintritt und gleichzeitig das Rad in ein Loch poltert). Daher kann man dieses Beispiel höchstens bedingt berücksichtigen.

Original geschrieben von Supermerlin

Mehrere einfache Dehmmeßstreifen an den Speichen werden auch reichen um die Zugkräfte in den Speichen heraus zu bekommen.

hallo!

prinzipiell ja. aber wie kriege ich den dehnmessstreifen mit der speiche rigide verbunden? im endeffekt glaub ich, ist es dasselbe. der eigentliche aufwand ist eher die telemetriestrecke und der logger...

bau ma sowas?

lg

birki

Original geschrieben von Birki

hallo!

prinzipiell ja. aber wie kriege ich den dehnmessstreifen mit der speiche rigide verbunden? im endeffekt glaub ich, ist es dasselbe. der eigentliche aufwand ist eher die telemetriestrecke und der logger...

 

bau ma sowas?

 

lg

birki

Warum mit der Kirche ums Kreuz fahren?

Messungen wurden schon mittels piezokeramischer Elemente (zwischen den Speichennippeln und Felgenboden) durchgeführt. Einfacher gehts kaum.....

Original geschrieben von Potschnflicker

Warum mit der Kirche ums Kreuz fahren?

 

Messungen wurden schon mittels piezokeramischer Elemente (zwischen den Speichennippeln und Felgenboden) durchgeführt. Einfacher gehts kaum.....

naja ... aber den dehnmessstreifen (bzw. meine messdose) kannst auf jedes radl drauftun - ohne es zu modifizieren. ausserdem - was ist denn die aktive (lineare) messtrecke von einem piezoelement? 30 mikron (http://www.physikinstrumente.de/pdf/S325_Datasheet.pdf)? nönönö - da ist mir ein dehnmesstreifen (bzw. eine digitaler tensiometer) VIEEEL lieber!

lg

birki

Das applizieren von DMS ist eigentlich nichts anderes als so eine Art auflaminieren. Werde mal schauen in welchen Abmessungen es die Dinger gibt, wird sich sicher etwas für den Sonderfall Speichen mit ca. 1,8 bis 2,0 mm Durchmesser finden lassen. Hab übrigens einen Elektroniker an der Hand der könnt da wirklich sinnvoll mitwirken.

lg, Supermerlin

und i hab amal so einen gschissanen dms wo draufgepickt. das oberste gebot beim applizieren von dms ist: putzen, putzen, und nochamal putzen, alles muss total sauber sein!! :f: :f: ahja, die anschlüsse sollt ma ned mitverkleben.. *hehe*

und hier noch ein schlimmes relikt aus der schulzeit: "die messstrecke ist der aufgabengemäß zu beeinflussende teil einer anlage." :devil:

... mein (angedachtes) tensiometer besteht aus zwei klemmen, einem messfühler, einer kraftmessdose, und einem op-amp ... no - und ... das zwick ich überall drauf (ohne irgendwelche pickerei). telemetriemessstrecke und datenlogger im kHz - bereich erfrag ich, meine kollegen haben sicher so einen schmarrn rumliegen

wos is, mach mas???

lg

birki