Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Saddam - Hat er'verdient?
Saddam hingerichtet: http://derstandard.at/?id=2710510
Hat er's verdient? War's gerecht oder nur Rache? Oder haben die Amis nur beweisen müssen dass der Krieg einen Sinn gehabt hat und der Irak jetzt befreit ist?
kein einziger mensch hat es "verdient" durch die hand eines anderen menschen zu sterben.
auch wenn wir trotz fortschreitender verrohung und glaubensverlust immer mehr zu dieser einstellung neigen.
auch im fall eines saddam hussein, hätte es schon lange im vorhinein dutzende andere löungen gegeben.
Die Todesstrafe ist nie die richtige Lösung!! Egal ob Saddam H. oder der Herr Huber von nebenan!!
Bin gegen Todesstrafe - das sagt eigentlich alles.
(Obwohl - Gedanken sind frei - ich mich durchaus in tagträumerischen
Wunschvorstellungen über die Hinrichtung von US-Massenmördern
verlieren könnte ...).
roadrunner82
30-12-2006, 09:45
"Unsere Respekt vor den Menschenrechten verlangt von uns, ihn hinzurichten", sagte al-Maliki.
Na da erwarten dem Irak ja rosige Zeiten. :rolleyes:
Würd mich interessieren ob Herr Bush sich jetzt auch den Kopf daheim an die Wand hängt. Seine Pistolen hat er ja schon in seiner Sammlung.
Quellekatalog
30-12-2006, 09:56
"Unsere Respekt vor den Menschenrechten verlangt von uns, ihn hinzurichten", sagte al-Maliki.
Das Zitat finde ich ja super und die Todesstraße wiederspricht nicht den Menschenrechten oder wie?
GO EXECUTE
30-12-2006, 09:59
Die Hinterbliebenen der Ermordeten werden wohl anders darüber denken. Wenn es nach den Verbrechen an der Menschheit geht, dann müßte man einige Herrn anklagen :rolleyes:
Nasenmann
30-12-2006, 10:07
ich hätte ihm ein zuckerl in den bart pickt
roadrunner82
30-12-2006, 10:23
Die Hinterbliebenen der Ermordeten werden wohl anders darüber denken.
Kann Genugtuung ein Maß für Gerechtigkeit sein?
Whoever fights monsters should see to it that in the process he does not become a monster; and when you look long into an abyss, the abyss also looks into you
hp obwaller
30-12-2006, 10:24
wenns schon den saddam aufhängen, dann hätten gerechterweise bush vater und sohn daneben hängen müssen. :devil:
hpo
GO EXECUTE
30-12-2006, 10:35
Kann Genugtuung ein Maß für Gerechtigkeit sein?
Nein, allerdings haben ihn ja nicht die Hinterbliebenen verurteilt.
noBrakes80
30-12-2006, 10:38
wenns schon den saddam aufhängen, dann hätten gerechterweise bush vater und sohn daneben hängen müssen. :devil:
hpo
und den Bin Laden und wie sie alle heißen... "de ghean olle uuuumbrocht", tät herr petz an dieser stelle sagen...
roadrunner82
30-12-2006, 10:41
@ go execute
Natürlich nicht. Aber Genugtuung anderer darf auch kein Grund sein.
Und ob die Hinterbliebenen in 10, 20 Jahren genauso denken sei dahingestellt.
Was ist denn los?
Dieser Thread entwickelt sich ja in einen Mitleids-Trauer-Thread für Saddam
na das kanns wohl auch nicht sein.
ich bin schon gegen die Todesstrafe aber irgendwo, muss es Grenzen geben, und die hat Saddam Hussein bei weitem überschritten, der Massenmörder.
Die [Diktatoren der Welt] täten sich doch einen Ast ablachen, wenn sie ihn nicht umbringen würden. "Kann mir eh nyx gschehn, die lassn mi eh leben, die Trottln..."
weg mit Saddam ist vollkommen richtig.
xaver133
30-12-2006, 10:44
Najo die hinterbliebenen werden wohl auch unterdrückt worden sein, wahrscheinlich daugts ihnen schon, dass er weggeputzt wurde.
Andererseits kommt mir vor wie wenn die Amerikaner die Hände in der Sache ganz weit drinnen hatten.
MalcolmX
30-12-2006, 11:02
ist der willkürliche tod (weil das viele sterben müssen, war eigentlich von anfang an klar) von zigtausend soldaten nicht irgendwie auch eine form von massenmord?
aber wann kommt der tag, wo sich einmal master bush rechtfertigen muss? :rolleyes:
xaver133
30-12-2006, 11:12
aber wann kommt der tag, wo sich einmal master bush rechtfertigen muss? :rolleyes:
Das kann uns nur die Alkaida beantworten.
Kuglblitz
30-12-2006, 11:27
Was ist denn los?
Dieser Thread entwickelt sich ja in einen Mitleids-Trauer-Thread für Saddam
na das kanns wohl auch nicht sein.
ich bin schon gegen die Todesstrafe aber irgendwo, muss es Grenzen geben, und die hat Saddam Hussein bei weitem überschritten, der Massenmörder.
Die [Diktatoren der Welt] täten sich doch einen Ast ablachen, wenn sie ihn nicht umbringen würden. "Kann mir eh nyx gschehn, die lassn mi eh leben, die Trottln..."
weg mit Saddam ist vollkommen richtig.
Gegen die Todestrafe zu sein hat denke ich nichts mit Mitleid für einen Verbrecher zu tun.
Saddam Hussein war eh schon fern jeder Macht. Und dass sich andere Diktatoren durch Todesurteile abschrecken lassen, hat die Geschichte mehrfach widerlegt.
Anders ist's beim sog. Tyrannnenmord (z.B versuchtes Attetat auf Hitler), aber da geht's ja um aktive Diktatoren/Verbrecher.
roadrunner82
30-12-2006, 11:30
Was ist denn los?
Dieser Thread entwickelt sich ja in einen Mitleids-Trauer-Thread für Saddam
Aha und wo glaubst du da ein Mitleid herauslesen zu können?
Es geht um das Prinzip. Und das es oft schwer ist den Prinzipien treu zu bleiben ist wohl jedem klar.
"Ich bin zwar gegen die Todesstrafe, aber hey der Saddam war ein Arsch, bringen wir ihn um!" Super Einstellung. :rolleyes:
Anders ist's beim sog. Tyrannnenmord (z.B versuchtes Attetat auf Hitler), aber da geht's ja um aktive Diktatoren/Verbrecher.
Yep.
Und PartisanInnen, Selbstjustiz, Putsch etc. sind wieder völlig andere Kapitel.
Egal ob Pfaffen Waffen segnen oder zustimmende Meinungen
(und Finanzierungszuschüsse) für Völkermord eingeholt werden -
es geht darum, offensichtlich fragwürdige Untaten von der
Mehrheit sanktionieren zu lassen.
Also moralisierend, das Ganze.
Wessen Recht? Wessen Gerechtigkeit? Wer ist gut? Wer ist böse?
fullspeedahead
30-12-2006, 11:45
Aha und wo glaubst du da ein Mitleid herauslesen zu können?
Es geht um das Prinzip. Und das es oft schwer ist den Prinzipien treu zu bleiben ist wohl jedem klar.
"Ich bin zwar gegen die Todesstrafe, aber hey der Saddam war ein Arsch, bringen wir ihn um!" Super Einstellung. :rolleyes:
Meine Red.
Niemand hat hier Mitleid mit dem Saddam.
Aber wieso soll man genau bei ihm seine Prinzipien aufgeben?
Und wieso sollen wir unsere kulturellen Vorstellungen aufgeben, nur weils vielleicht im ersten Moment eine größere Genugtuung für manche Angehörige ist, wenn man ihn unbringt. Man kann sich nicht seriös über die ewig vielen Morde sowohl im Regime vom Saddam als auch "ganz normal" in vielen Ländern des mittleren Ostens aufregen und dann selbst jemanden zum Tode verurteilen. Letztendlich entspricht es doch viel eher unserer Kultur, dass man Menschen nicht ihr Leben nehmen darf, sondern nur das zweithöchste "Gut", nämlich ihre Freiheit (und damit sukzessive auch ihren Glauben).
Und zwei gute weitere Gründe:
- könnte leicht sein, dass sich der Saddam in der Zelle selbst das Leben nimmt (aber Selbstmord ohne Attentat) - wäre ja die viel größere Erniedrigung
- an dem Tag von Saddams Hinrichtung werden mit Sicherheit auch viele völlig unschuldige Leute im Zuge von Attentaten sterben. Letztendlich macht man sich auch am Tode dieser schuldig, denn mit einer lebenslänglichen Strafe (aber das "echte" lebenslänglich) wären diese zu verhindern bzw. zumindest in ihrer Anzahl abschwächbar.
Whoever fights monsters should see to it that in the process he does not become a monster; and when you look long into an abyss, the abyss also looks into you
Nietzsche schrieb auf Englisch? Wäre mir neu.... :rolleyes:
Das sind mehrere verschiedene Fragestellungen, die hier vermischt werden:
1. Bist Du gegen die Todesstrafe.
Ja.
2. Ist Saddam Hussein zu Recht hingerichtet worden?
Da das Land, in dem der Prozess stattgefunden hat, die todesstrafe vorsieht, kann ich mir keinen Menschen vorstellen, bei dem sie eher gerechtfertigt wäre
Die Vergleiche von Bush Senior mit Saddam Hussein sind so absurd, dass sich die Mühe nicht lohnt, sie zu widerlegen.
Lass ma die Kirche im Dorf, letzte Nacht sind sicher abertausende Leute an natürlichen oder nichtnatürlichen Ursachen gestorben. Von den ist um den Hussein sicher am wenigsten schade ...
wenn es einer verdient hätte dann er aber lebenslänglich verhaftet wäre glaube eine schlimmere strafe
Kuglblitz
30-12-2006, 13:03
- an dem Tag von Saddams Hinrichtung werden mit Sicherheit auch viele völlig unschuldige Leute im Zuge von Attentaten sterben. Letztendlich macht man sich auch am Tode dieser schuldig, denn mit einer lebenslänglichen Strafe (aber das "echte" lebenslänglich) wären diese zu verhindern bzw. zumindest in ihrer Anzahl abschwächbar.
Ist leider schon passiert (30 Tote) :( :f:
ich hätte ihm ein zuckerl in den bart pickt
oder die zeitung verblattlt.... oder glei ois zwaa!
i sog jo, lösungen hätts mehr geben!
roadrunner82
30-12-2006, 13:25
Nietzsche schrieb auf Englisch? Wäre mir neu.... :rolleyes:
Hab gewußt das sowas kommt. Habe den Satz vor längerer Zeit auf Englisch kennengelernt und finde ihn auch schön so. Und der Inhalt ist außerdem wohl unabhängig von der Sprache. ;)
[QUOTE=soulman]oder die zeitung verblattltQUOTE]
Zeitung?
Die Achsel des Bösen kann nicht lesen.
Außerdem beten sie zum falschen Hergott.
Und die Frauen tragen keine Schiemützen.
Was also bleibt, außer Vernichtung?
Nasenmann
30-12-2006, 13:29
Was also bleibt, außer Vernichtung?
die schuhbänder zam binden....das ist aber dann schon mächtig fies!
Scotty74
30-12-2006, 13:34
Nungut,- dann geb ich halt auch mal meinen Senf dazu: :)
Was ist eine größere Strafe und was ist die zivilisiertere Methode jemanden zu bestrafen, Tod durch Strang oder z.B. lebenslange Freiheitsstrafe verbunden mit z.B. Zwangsarbeit in einem Steinbruch? ...bin gegen die Todesstrafe weil ich es auch nicht einsehe, daß Menschen über das Leben oder den Tod eines anderen entscheiden sollen, -aber ein Leben lang Straflager mit harter Arbeit verbunden find ich schon eine gute Methode einem erwiesenermaßen Schwerverbrecher das Leben schön zu machen. :) ...besser wie einfach nur einzusperren bei Sat Fernsehen und anderen Vornehmlichkeiten die sich teilweise nicht mal Menschen leisten können die sich nichts zu Schuld kommen laßen haben, arbeiten und sich das trotzdem nciht leisten können. ...aber is alles nur meine persönliche Meinung,- nichts weiter. :rolleyes:
Ergänzend noch die Frage nach der Unterscheidung zwischen
Strafe, Rache und politischem Kalküll (Medienwirksamkeit).
Vielleich fühlen sich die JuristInnen unter uns angesprochen? ;-)
Kurz und bündig!
JA
Nein!
Er hätte was wesentlich schlimmeres verdient als den Tod ;) Der Mann war für schreckliche Gräultaten an tausenden Menschen verantwortlich und "stiehlt" sich jetzt durch eine 30 sec. Execution "billig" davon!!
es wurde ein mann zur verantwortung gezogen, der die opposition und religiöse/ethnische gemeinschaften zu hunderttausenden verschleppt, bombardiert, vergast, vertrieben, zu Tode gefoltert oder einfach nur ermordet und mehrfach angriffskriege gegen nachbarn geführt hat - und nichts davon nur ansatzweise bereute.
menschenrechte sind ein zeichen fortschrittlicher staatsgemeinschaften, geschenkt. und doch gibt es verbrechen, die mit darauf gründenden bestrafungen nicht gerecht bestraft werden können.
ein eichmann sollte mit lebenslang davonkommen? oder ein idi amin?
hussein sollte - zwar hinter gitter, aber doch - in ruhe alt werden dürfen?
das wäre ein beleidigung und verhöhnung der opfer und deren hinterbliebenen durch jemanden, der sich sein leben lang nicht im geringsten um menschenrechte geschert hat.
es machen sich zuviele leute zuviele sorgen um einen kaltblütigen, gewissenlosen massenmörder.
wir müßen dafür sorgen, daß abschaum dieser art weiß, daß er für noch so entsetzliche verbrechen nicht mit unserer gutmütigkeit und somit 'lebenslang' rechnen darf.
zum immer wieder hervorgekramten argument, man würde sich mit dem täter auf eine stufe stellen: dann müßte man saddam (hundert-)tausend tage foltern und hundertausendmale ermorden.
die menschlichkeit die ein saddam verdient ist: ein schneller tod!
jeder (die meisten) will ein 'guter mensch' sein - aber ist man dadurch auch ein gerechter mensch?
hussein hat seine gerechte strafe bekommen!
maosmurf
30-12-2006, 15:11
das wäre ein beleidigung und verhöhnung der opfer und deren hinterbliebenen durch jemanden, der sich sein leben lang nicht im geringsten um menschenrechte geschert hat.
es machen sich zuviele leute zuviele sorgen um einen kaltblütigen, gewissenlosen massenmörder. der mensch im einzelnen ist mir egal. worum wir uns hier sorgen machen, ist viel eher die moral, unser wertesystem, unser gutes gewissen, etwas richtiges getan zu haben.
und gegen all das verstößt eine hinrichtung.
es wurde ein mann zur verantwortung gezogen, der die opposition und religiöse/ethnische gemeinschaften zu hunderttausenden verschleppt, bombardiert, vergast, vertrieben, zu Tode gefoltert oder einfach nur ermordet und mehrfach angriffskriege gegen nachbarn geführt hat - und nichts davon nur ansatzweise bereute.
Gratuliere Du kannst noch intelligent werden ;) - eine Möglichkeit, die andere im Thread nicht mehr haben.
:D
der mensch im einzelnen ist mir egal. worum wir uns hier sorgen machen, ist viel eher die moral, unser wertesystem, unser gutes gewissen, etwas richtiges getan zu haben.
und gegen all das verstößt eine hinrichtung.
warum? was ist so großartig menschlich daran, einen menschen für den rest seines lebens einzusperren?
dabei bin ich grundsätzlich *gegen* die todesstrafe - aber nicht aus moralischen gründen, sondern allein wegen der recht großen gefahr von fehlurteilen -, mit ausnahmen! gelegentlich muß auch der 'gute', moralisch handelnde mensch sich die finger schmutzig machen, so unangenehm das auch sein mag.
und saddams schuld ist erwiesen - der steht doch seit jahrzehnten in der auslage, wir können seiner verbrechen sicher sein!
ich will nicht, daß oben erwähnte menschenverachtende kaliber vergleichsweise billig davonkommen. wenn Du von 'das richtig tun' sprichst, einverstanden. wir sollten den mum haben bei solchen typen angemessen zu reagieren: extreme bestrafung für extreme verbrechen!
hier wurde meiner meinung nach 'das richtige' getan.
Gratuliere Du kannst noch intelligent werden ;) - eine Möglichkeit, die andere im Thread nicht mehr haben.
:D
ah, mit meiner intelligenz bin ich zufrieden ;)
und ich halte mich in aller bescheidenheit auch für einen moralisch handelnden menschen. aber ich gehe nicht hinter dem schild der moral in deckung um mir selbst und anderen unangenehme fragen und entscheidungen zu ersparen.
mir wäre auch lieber wir würden im paradies leben und ich hab' für vieles verständnis. von mir aus soll der mensch stehlen, betrügen, rauben, vergewaltigen, totschlagen, ermorden - er muß halt manns genug sein, dafür zu büßen. und zwar in *gerechter* art und weise!
soweit mein verständnis reicht, bei eichmann oder saddam (und eigentlich schon früher) endet es abrupt und lebenslang ist für derart monströse verbrechen einfach nicht gerecht. während (hundert-)tausende überlebende und hinterbliebene unter den verbrechen leiden, sollen diese gewissenlosen verbrecher alt werden dürfen?
wenn es nach mir geht: nein!
maosmurf
30-12-2006, 16:26
ich will nicht, daß oben erwähnte menschenverachtende kaliber vergleichsweise billig davonkommen. wenn Du von 'das richtig tun' sprichst, einverstanden. wir sollten den mum haben bei solchen typen angemessen zu reagieren: extreme bestrafung für extreme verbrechen!
hier wurde meiner meinung nach 'das richtige' getan. eben saddam ist sehr billig davongekommen.
ich fordere nicht aug' um aug', denn das haben wir schon mal geprobt und uns weiter entwickelt. aber es hätten noch einige urteile über ihn gesprochen werden sollen. und dann hätt ich ihn lebenslang in einzelhaft gesteckt. warum? um ihn zu brechen. hört sich unchristlich an, aber DAS wäre imo genugtuung für die hinterblebenen
eben saddam ist sehr billig davongekommen.
ich fordere nicht aug' um aug', denn das haben wir schon mal geprobt und uns weiter entwickelt. aber es hätten noch einige urteile über ihn gesprochen werden sollen. und dann hätt ich ihn lebenslang in einzelhaft gesteckt. warum? um ihn zu brechen. hört sich unchristlich an, aber DAS wäre imo genugtuung für die hinterblebenen
naja, mit dem prinzip 'aug um aug - zahn um zahn' wurde seinerzeit eine regel erstellt, die den verbrecher schützen soll! d.h. er soll keine bestrafung erleiden, die härter ist als sein verbrechen.
ja, wir haben unser strafrecht dahingehend entwickelt, daß heute nach dem ausmaß der schuld bestraft wird: der besoffene autofahrer der einen menschen tötet wird milder bestraft als der, der seine frau wegen der lebensversicherung ums eck bringt; auch wenn in beiden fällen ein mensch getötet wurde.
lebenslange einzelhaft ist sicher eine sehr harte sache, aber wie gesagt, ich halte es nicht für *gerecht* wenn so jemand alt werden darf - auch ein leben hinter gittern kann lebenswert sein!
Matthias
30-12-2006, 17:10
eben saddam ist sehr billig davongekommen.
ich fordere nicht aug' um aug', denn das haben wir schon mal geprobt und uns weiter entwickelt. aber es hätten noch einige urteile über ihn gesprochen werden sollen. und dann hätt ich ihn lebenslang in einzelhaft gesteckt. warum? um ihn zu brechen. hört sich unchristlich an, aber DAS wäre imo genugtuung für die hinterblebenenGerechtigkeit wird es sowieso nicht geben, weder wenn man Saddam am Leben gelassen hätte noch jetzt nach seiner Hinrichtung.
Denn, was gerecht ist, ist eine sehr philosophische/soziale/individuelle Frage, der jeder anders auffasst und bewertet.
Wenn man Gerechtigkeit nach dem Motto, wie du mir, so ich dir auslegt, dann hätte man Saddam tausendemale hängen müssen - geht net, also ist auch seine Hinrichtung nicht gerecht. Dadurch wird der Anschein erweckt, dass sein Leben mehr wert war, als das seiner Opfer.
Andererseits wäre es wohl auch nicht gerecht, ihn am Leben zu lassen, weil soviele Leute, wie er hat umbringen lassen (oder selbst umgebracht hat - genaue Zahlen wird es wohl hier nie geben und selbst wenn, so ist deren Zustandekommen stets fraglich), - auch wenn man ihn lebenslang in einem Gefängnis hätte sitzen lassen und zu Isolationshaft verurteilt hätte.
Was nun gerecht/ungerecht ist, ist stets Auffassung des jeweils herrschenden/geltenden Normen- und Wertesystems. Und vor allem ist dies natürlich in jedem Land/Staat, ja z.T. sogar in Regionen verschieden.
Dabei stellt sich natürlich die Frage, in wie weit eine "fremde Obrigkeit" über das jeweilige System urteilen darf und sie sich einmischen darf/soll, um ihre Auffassung von Gerechtigkeit durchzusetzen. Bestes Beispiel ist hier der Irak im momentanen Zustand; die USA meinten sich einmischen zu müssen, der irakischen Bevölkerung ihre Auffassung von Gerechtigkeit aufzwingen zu müssen - ob's nun der Bevölkerung besser geht, als unter Saddam Hussein sei mal dahingestellt (Folter in Gefängnissen, duzende Tote pro Tag aufgrund von Anschlägen usw. - die Liste der Verbrechen seitens der "Befreier" wäre wohl unendlich lang). Klar, unserer westlichen Auffassung von Gerechtigkeit, an der Assoziationen wie Demokratie, Liberalismus, Menschenrechte, Freiheiten aller Art und vermutlich 1000 weitere Attribute dranhängen, kommt vielleicht dem jetzigen Zustand (kein Diktator mehr, freie Wahlen u. dgl.) am nähesten. Ob es allerdings auch der Bevölkerung, der breiten Mehrheit der Iraker näher kommt, läßt sich schwer bis kaum erfassen und vor allem - das ist wohl der Knackpunkt - verstehen.
Wir hatten ja schon zig Thread zu ähnlichen Thematiken wie Gleichberechtigung der Frau im Islam usw.
Ungerechtigkeit gibt es in allen möglichen Lebenslagen und auch in unserer westlichen Welt, die wir als besonders hochstehend und zivilisiert betrachten, gibt es hunderte von Ungerechtigkeiten, die wir nicht nur dulden, sondern vor allem auch begrüssen.
Wenn man schon über Gerechtigkeit nachdenkt, muss man zwangsweise auch das Normen-/Wertesystem kennen, das sozusagen die Spielregeln einer Gemeinschaft darstellt. Normen lassen sich z.T. recht leicht erurieren, da meist in Form von Gesetzen und dergleichen festgeschrieben. Werte, aus denen Normen resultieren können, sind allerdings meist schon erheblich schwerer erfassbar.
Um Gerechtigkeit walten zu lassen, muß man wiederrum werten und aufwägen: Im Fall von Hussein etwa wieviel ist quasi der Tod von ihm wert, wenn man ihn hinrichtet? Aug' um Aug', Zahn um Zahn - tja dann ist seine Hinrichtung aus Sicht der Gerechtigkeit schon, wertlos, weil dadurch automatisch sein Leben gegen zig Tausende aufgerechnet wird (siehe oben, habe es schon erwähnt).
Was sind in diesem Kontext Menschenrechte wert?
Man sieht es ja auch schon hier im Board, dass eben fast jeder eine andere Wertauffassung hat, was gerecht ist.
Jeder, der sich so entschieden gegen die Todesstrafe ausspricht, sollte sich einmal überlegen, was er tun würde, wenn jemand vor seinen Augen seine gesamte Familie niedermetzelt.
Ich glaube die meisten hätten kein Problem damit, diesen Menschen eigenhändig umzubringen, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten.
Jeder, der sich so entschieden gegen die Todesstrafe ausspricht, sollte sich einmal überlegen, was er tun würde, wenn jemand vor seinen Augen seine gesamte Familie niedermetzelt.
Ich glaube die meisten hätten kein Problem damit, diesen Menschen eigenhändig umzubringen, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten.
bist du nicht derjenige der ihn noch vor 4 jahren besucht hat, um das kärtner volk mit billig sprudel zu versorgen? :rofl:
ich find, dass leut wie der bush eher den tod verdienen als ein hussein.
ich find, dass leut wie der bush eher den tod verdienen als ein hussein.
:spinnst?:
die argumentation würd mich interessieren.
prinzipiell ist todesstrafe tabu! mord ist mord ist mord ist mord.
dass der mensch moralisch noch immer in der höhle haust ist leider nicht von der hand zu weisen. dann sollten sich manche personen nicht als zivilisiert hinstellen sondern zu deren primitiven gesinnungen deklarieren. klar würd man bei persönlicher involvierung solchen bestien am liebsten selbst die kehle durchschneiden. aber für eine tötung gibt es keine legitimierung. keine rache, keine prävention, kein gar nichts. warum? weil es zig andere instrumentarien gibt die zig-fach passender wären.
auch im fall des hussein. für ihn persönlich wars wohl der dankbarste weg. kurz&schmerzlos. durch die öffentliche darstellung in den märtyrerstatus hochgestiegen. keinerlei reue seinerseits zu sehen und deswegen eine verhöhnung für seine hunderttausende opfer & deren angehörigen.
warum nicht wegsperren? in eine kleine 2x2 zelle? ausgepolstert ohne licht? bei essensverweigerung künstliche ernährung und solang wie möglich am vegetieren erhalten. das wär sicher das schlimmste gewesen. wäre eventuell ein weg zu ein wenig reue gewesen. aber so? nichts! der galgen wahrscheinlich sogar "humaner" als eine richtige strafe.
todesstrafe -> no way. und jeder der dafür ist sollte sich mal in den spiegel schaun u. darüber nachdenken was ihn von leuten die so etwas abbekommen unterscheidet.
denn man mordet nicht nur durch den abzug oder durch ein messer sondern mit seiner einstellung.
wenn in vielen amibundestaaten der gesellschaftliche druck entsprechend wär würd sich keine regierung trauen die todesstrafe aufrechtzuerhalten.
Jeder, der sich so entschieden gegen die Todesstrafe ausspricht, sollte sich einmal überlegen, was er tun würde, wenn jemand vor seinen Augen seine gesamte Familie niedermetzelt.
Ich glaube die meisten hätten kein Problem damit, diesen Menschen eigenhändig umzubringen, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten.
das ist menschlich verständlich, darf aber nicht grundlage unserer rechtsprechung sein. im gegenteil: erst der emotionslose zugang bürgt für die qualität der gesetzgebung.
auch dem schlimmsten kinderfolterer sollten sachen wie 'zumpferl-ab', 'massakrieren' etc. erspart bleiben - das wäre tatsächlich grausame barbarei -, aber er muß letztlich *gerecht* bestraft werden. ein relativ sorgenfreies leben hinter gittern reicht halt manchmal nicht um entsetzlichste verbrechen zu büßen, das muß uns klar sein - und deshalb halte ich das (bequeme) unter-allen-umständen gegen die todesstrafe sein für naiv!
roadrunner82
30-12-2006, 18:57
Jeder, der sich so entschieden gegen die Todesstrafe ausspricht, sollte sich einmal überlegen, was er tun würde, wenn jemand vor seinen Augen seine gesamte Familie niedermetzelt.
Ich glaube die meisten hätten kein Problem damit, diesen Menschen eigenhändig umzubringen, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten.
Dann ist persönliches Racheempfinden für dich Gerechtigkeit?
Wo würdet ihr die Grenze ziehen zwischen Tod und nicht Tod?
Bei Hussein? Milosevic? Mladic? KimJongIl, Ahmadinedschad? Putin, Sharon? Bush? Bei einem der hunderten "Regierungschefs", Bandenführern und warlords in Afrika, Asien, Südamerika?
Bei einem 2fach Mörder, einem Einfachmörder? Bei einem Soldaten der einen Zivilisten erschossen hat? Jemanden der rauschig ein Kind umfährt?
Jemandem der nach dem Gesetz verurteilt wurde? Nach welchem Gesetz? Nach dem welches heute im Irak gilt, oder nach dem welches zur Zeit Husseins gegolten hat? Nach dem Gesetz welches in China gilt?
Oder stell ma am Besten gleich jeden an die Wand der einen Mord begangen, befohlen oder nicht verhindert hat obwohl er es hätte können. Und wenn er hin is, stell ma gleich den Henker dazu und dann den Henker vom Henker usw. bis ma selbst an der Reihe is.
wrongway
30-12-2006, 18:58
das ist menschlich verständlich, darf aber nicht grundlage unserer rechtsprechung sein. im gegenteil: erst der emotionslose zugang bürgt für die qualität der gesetzgebung.
auch dem schlimmsten kinderfolterer sollten sachen wie 'zumpferl-ab', 'massakrieren' etc. erspart bleiben - das wäre tatsächlich grausame barbarei -, aber er muß letztlich *gerecht* bestraft werden. ein relativ sorgenfreies leben hinter gittern reicht halt manchmal nicht um entsetzlichste verbrechen zu büßen, das muß uns klar sein - und deshalb halte ich das (bequeme) unter-allen-umständen gegen die todesstrafe sein für naiv!
mMn gehts beim "gegendietodesstrafesein" eher weniger um gerechtigkeit (ts gewährleistet find ich sowieso noch lange keine "gerechtigkeit") sondern eher darum sich nicht mit dem zu richtenden auf die selbe (primitive) stufe zu stellen
mMn gehts beim "gegendietodesstrafesein" eher weniger um gerechtigkeit (ts gewährleistet find ich sowieso noch lange keine "gerechtigkeit") sondern eher darum sich nicht mit dem zu richtenden auf die selbe (primitive) stufe zu stellen
tut man auch nicht!
es gilt den unterschied zwischen dem kaltblütigen (mehrfach-)mörder und der gemeinschaft zu sehen, die sagt: wenn jemand zu so extremen verbrechen fähig ist, werden wir extrem reagieren; es *muß* niemand unschuldige morden.
wer so wenig respekt vor dem leben anderer hat - und nur dann -, entfernt sich soweit von dem was den menschen ausmacht, daß derjenige das prinzipielle recht auf leben verwirkt.
wie gesagt: allein die gefahr von fehlurteilen machen mich zum praktischen todesstrafengegner in der allgemeinen rechtsprechung. bei saddam, eichmann und konsorten kann aber kein vernünftiger mensch an der monströsen schuld zweifeln!
wrongway
30-12-2006, 19:39
und was gibt jetzt einer gemeinschaft das recht darüber zu entscheiden wer leben darf und wer nicht?
warum zum beispiel soll ein ami-gericht das recht haben jemanden zu töten, ein anderer aber nicht?
ich find, dass leut wie der bush eher den tod verdienen als ein hussein.
Ich kann mir für so eine Aussage nur wenige Gründe vorstellen:
1. Völliges Unwissen
2. Provokation
3. Überzeugung
Völliges Unwissen wäre heilbar, Provokation verzeihbar, aber wennst das WIRKLICH meinst und dabei informiert bist, dann ist jede Diskussion sinnlos.
roadrunner82
30-12-2006, 19:55
und was gibt jetzt einer gemeinschaft das recht darüber zu entscheiden wer leben darf und wer nicht?
warum zum beispiel soll ein ami-gericht das recht haben jemanden zu töten, ein anderer aber nicht?
Weil die amerikanische/"westliche" Gesellschaft derzeit die größere Wumme hat bzw. grad einen guten Treffer gelandet hat und das Gegenüber leicht taumelt. Aber wehe die andere Seite landet einen Treffer. Dann heißt aber das kann man doch nicht, das darf Mensch nicht :rolleyes:
Warum entzündet sich gerade am größten Verbrecher nach Hitler & Stalin die Diskussion um die Todesstrafe? Die Todesstrafe ist Teil der Rechtssprechung in 100en Staaten, wird vom Vatikan nicht per se verurteilt und tagtäglich überall angewandt. Nur Europa ist hier einen Schritt weiter ... gut so
Ich bin Gegner der Todesstrafe ohne wenn und aber.
Nur solange die Todesstrafe in einem Staat existiert und exekutiert wird, ist der letzte Anlass mich aufzuregen, die Hinruchtung einer solchen Bestie.
Kann man nicht sagen, im Rahmen des amerikanischen und irakischen Rechtssystems war diese Hinrichtung eine Notwendigkeit, davon abgesehen sind wir gegen die Todesstrafe.
Und kann man die beiden Diskussionen nicht endlich trennen?
roadrunner82
30-12-2006, 19:58
Warum entzündet sich gerade am größten Verbrecher nach Hitler & Stalin die Diskussion um die Todesstrafe? Die Todesstrafe ist Teil der Rechtssprechung in 100en Staaten, wird vom Vatikan nicht per se verurteilt und tagtäglich überall angewandt. Nur Europa ist hier einen Schritt weiter ... gut so
Ich bin Gegner der Todesstrafe ohne wenn und aber.
Nur solange die Todesstrafe in einem Staat existiert und exekutiert wird, ist der letzte Anlass mich aufzuregen, die Hinruchtung einer solchen Bestie.
Kann man nicht sagen, im Rahmen des amerikanischen und irakischen Rechtssystems war diese Hinrichtung eine Notwendigkeit, davon abgesehen sind wir gegen die Todesstrafe.
Und kann man die beiden Diskussionen nicht endlich trennen?
Nein kann man nicht. Weil Mord nun einmal Mord ist.
maosmurf
30-12-2006, 20:01
...
für ihn persönlich wars wohl der dankbarste weg. kurz&schmerzlos. durch die öffentliche darstellung in den märtyrerstatus hochgestiegen. keinerlei reue seinerseits zu sehen und deswegen eine verhöhnung für seine hunderttausende opfer & deren angehörigen.
warum nicht wegsperren? in eine kleine 2x2 zelle? ausgepolstert ohne licht? bei essensverweigerung künstliche ernährung und solang wie möglich am vegetieren erhalten. das wär sicher das schlimmste gewesen. wäre eventuell ein weg zu ein wenig reue gewesen. aber so? nichts! der galgen wahrscheinlich sogar "humaner" als eine richtige strafe. ganz meien meinung :toll:
nur der letzte satz... :rolleyes: der galgen war wie du erwähnt hast, jurz & schmerzlos. mit humanität hatte das jedoch wenig am hut :(
Nein kann man nicht. Weil Mord nun einmal Mord ist.
ich werd mich mit der aussage zwar unbeliebt machn, aber was solls:
wenn jemand tausende andere menschen (15.000?) tötet, dann soll dieser mensch auch sterben. (sofern es das rechtssystem vorsieht) und das dieser tod, dann das ergebniss eines mordes ist, wäre für mich nebensächlich.
entscheidend ist das kriterium 'schuld'! das ausmaß der bezahlung hängt vom verbrechen ab.
und was gibt jetzt einer gemeinschaft das recht darüber zu entscheiden wer leben darf und wer nicht?"
das hab' ich ja grad zu skizzieren versucht: man könnte es das 'kollektive gewissen' nennen.
unsere gesetzgebung ist ja letztlich der ausdruck dessen, was wir alle als gerecht empfinden. d.h. jeder muß sich die frage stellen, welche strafe welches verbrechen gerecht sühnt; am besten auf sich selbst bezogen!
natürlich wird dann jeder im ersten ansatz schlauerweise 'freispruch' für jedes von ihm selbst theoretisch verübte verbrechen fordern - aber bei ernsthafter betrachtung unter unbedingter beachtung der grundprämisse 'gerechtigkeit' tue ich mir schwer für den heimtückischen mord an meinem geschäftspartner bloß 'lebenslang' für mich zu fordern.
moralisch habe ich also keine hemmungen am 'tabu' todesstrafe zu rütteln.
nächste eventuelle antwort später - muß auf die rolle :D
Nein kann man nicht. Weil Mord nun einmal Mord ist.
Ich bin Pazifist und Gegner der Todesstrafe.
Trotzdem fällt es mir nicht ein, einen Berufssoldaten oder Henker, der seine Arbeit im Rahmen des Rechtsstaates macht, als "Mörder" zu bezeichnen.
Die beiden (Soldat und Henker) befinden sich - bei der Tötung - ohne jeden Zweifel im Rahmen ihrer Rechtsordnung, Mord ist ja per Definition das genaue Gegenteil, nämlich eine Tötung ausserhalb der Rechtsordnung (vorsätzlich, unter erschwerenden Umständen).
Und die Rechtsordnung im Irak (wie auch in den USA in Japan und in vielen anderen Staaten) sieht nun mal die Todesstrafe vor.
die todesstrafe lehne ich ab. egal, für welche tat. es gibt hier für mich kein "ja, aber". denn jedes "aber" öffnet die büchse.
genau diese Diskussion hatten wir vor knapp zehn Monaten wegen einem anderen Kontinent:
http://nyx.at/bikeboard/Board/showthread.php?t=42259&highlight=arnie
Kuglblitz
30-12-2006, 20:19
Ich bin Pazifist und Gegner der Todesstrafe.
Trotzdem fällt es mir nicht ein, einen Berufssoldaten oder Henker, der seine Arbeit im Rahmen des Rechtsstaates macht, als "Mörder" zu bezeichnen.
Die beiden (Soldat und Henker) befinden sich - bei der Tötung - ohne jeden Zweifel im Rahmen ihrer Rechtsordnung, Mord ist ja per Definition das genaue Gegenteil, nämlich eine Tötung ausserhalb der Rechtsordnung (vorsätzlich, unter erschwerenden Umständen).
Und die Rechtsordnung im Irak (wie auch in den USA in Japan und in vielen anderen Staaten) sieht nun mal die Todesstrafe vor.
Hm, bist Dir da sicher? Denn dann wären die KZ-Schergen, die Millionen ermordeten und in Gaskammern trieben, auch keine Mörder. Denn das NS-Regime sah dies im Rahmen ihres "Rechtes" ja als legitim und sogar "notwendig" an.
Ich denke, dass Recht niemals nur durch Inkraftreten von jursitischen Übereinkommen begründet werden kann. Wir kommen da unmittelbar in die Diskussion Naturrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht) vrs. Rechtspositivismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspositivismus) .
Für mich persönlich ist die "Allgemeine Erkärung der Menschenrechte"
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm da die vielleicht größte Idee in Folge der Aufklärung. Es fehlt halt nur an der Umsetzung.
Ergänzend noch die Frage nach der Unterscheidung zwischen Strafe, Rache und politischem Kalküll
Nein kann man nicht. Weil Mord nun einmal Mord ist.
und was gibt jetzt einer gemeinschaft das recht darüber zu entscheiden wer leben darf und wer nicht?
Das Volk. Das ja, bekanntlich, WIR sind.... :o
warum zum beispiel soll ein ami-gericht das recht haben jemanden zu töten, ein anderer aber nicht?
Weil es deren (in den meisten Bundesstaaten) und des Irakischen Rechtssystem so vorsieht. War ja bei uns auch eine Zeitlang an der Tagesordnung bzw. in unserem Rechtssystem verankert.
Und ich bin mir nicht sicher wie eine Abstimmung heute ausgehen würde.
Aber es gibt ja auch andere Tendenzen, nähmlich die, daß schon 10-15 Jahre genug sind :rolleyes: :k: .
wenn jemand tausende andere menschen (15.000?) tötet, dann soll dieser mensch auch sterben. (sofern es das rechtssystem vorsieht) und das dieser tod, dann das ergebniss eines mordes ist, wäre für mich nebensächlich.
Da stimme ich dir vollkommen zu.
Wobei, schlimmer wäre es wirklich, wenn er die nächsten Jahre unter schwersten Arbeitsbedingungen gefangen gehalten würde. A la rußisches Gulag. Wäre meiner Meinung nach die bessere Strafe für solche Unmenschen.
mfg wo-ufp1
man hätte ihn einfach in einem kurdischen dorf aussetzen sollen, oder ihn im fleischwolf runterlassen wo regimegegner verschwunden sind.
vielleicht sollten wir solche strafen auch bei unseren politikern einführen......... :devil:
roadrunner82
30-12-2006, 20:33
@adal
Gesetzlich gesehen ja. Nur hier geht es nicht um Gesetze. Hier geht es um das Recht auf Leben, das über allen anderen Gesetzen steht wurscht obs das irakische oder das aus Hinterdupfing is.
Hm, bist Dir da sicher? Denn dann wären die KZ-Schergen, die Millionen ermordeten und in Gaskammern trieben, auch keine Mörder. Denn das NS-Regime sah dies im Rahmen ihres "Rechtes" ja als legitim und sogar "notwendig" an.
Ich denke, dass Recht niemals nur durch Inkraftreten von jursitischen Übereinkommen begründet werden kann. Wir kommen da unmittelbar in die Diskussion Naturrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht) vrs. Rechtspositivismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspositivismus) .
Für mich persönlich ist die "Allgemeine Erkärung der Menschenrechte"
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm da die vielleicht größte Idee in Folge der Aufklärung. Es fehlt halt nur an der Umsetzung.
Bin jetzt zu faul um nachzulesen, aber ist die "allgemeine Erklärung der Menschenrechte" überhaupt gegen die Todesstrafe? Ich glaub nicht ... faires Verfahren muss stattfinden ...
Auch bei den Nürnberger Prozessen wurde von der Verteidigung am ehesten Befehlsnotstand als Ausrede akzeptiert, daher ist ja ein Speer nur gesessen und weiterhin als Offizier behandelt worden.
Natürlich gibt es Grenzfälle, aber auch Hussein oder die NS Schergen wurden nicht für Verbrechen im Rahmen der existierenden Rechte verurteilt, sondern für das Herbeiführen derartiger Gesetze oder deren Überschreitung. So unverständlich es ist, meines Wissens wurde kein SS Scherge dafür verurteilt, dass er auf Anweisung an Erschießungen teilgenommen hat. Selbst der ekelerregendste Kriegsverbrecher ist juristisch meist auf der sicheren Seite, wenn er sich auf eine lückenlose Befehlskette ausreden kann.
Daher haben zivilisierte Staaten auch in den militärischen Anweisungen "Notbremsen" integriert, bei denen man sich Befehlen widersetzen kann und muss.
Ist ein schwieriges Thema ...
Aber die Todesstrafe ist mE ganz klar ein akzeptierter und legitimer Bestandteil mancher Rechtssysteme. Als solcher kann und soll er kritisiert werden, aber es ist mE geradezu grotesk einen amerikanischen Richter (oder den Henker), der in seiner Rechtsordnung die Todesstrafe ausspricht, als Mörder zu titulieren.
@adal
Gesetzlich gesehen ja. Nur hier geht es nicht um Gesetze. Hier geht es um das Recht auf Leben, das über allen anderen Gesetzen steht wurscht obs das irakische oder das aus Hinterdupfing is.
das heißt, du willst jemanden am leben lassen der 15.000 andere auf dem gewissen hat? auch nicht schlecht...
...da hört sich das recht auf leben für mich definitiv auf. (wenn anderen das leben genommen wird)
roadrunner82
30-12-2006, 20:40
das heißt, du willst jemanden am leben lassen der 15.000 andere auf dem gewissen hat? auch nicht schlecht...
Ja das will ich.
Sieh es so. Die zwei höchsten Güter des Menschen sind Leben und Freiheit. Nehme ich ihm das Leben, kann ich nicht gerade behaupten ich nehme ihm die Freiheit. Ganz im Gegenteil sogar ich würde sie ihm schencken. Nehme ich ihm aber die Freiheit, kann man sehrwohl sagen, dass ich ihm das Leben nehme.
roadrunner82
30-12-2006, 20:45
Das Volk. Das ja, bekanntlich, WIR sind.... :o
Und in XY sind die XYsiler das Volk. Und dort steht auf Diebstahl der Tod. :rolleyes:
superstitio
30-12-2006, 20:45
DU SOLLST NICHT TÖTEN!!!!! Mord ist Mord :s:
1. Die Todesstrafe hält Menschen wie Saddam oder Terroristen nicht von ihren Taten ab. Sie sind von ihren Taten überzeugt und bei der Brutalität, mit der sie meistens vorgehen, setzen sie ihr Leben immer aufs Spiel oder beabsichtigen sogar ihren eigenen Tod (Selbstmordattentäter).
2. Gerechtigkeit wird es nie geben.
DU SOLLST NICHT TÖTEN!!!!! Mord ist Mord :s:
Mord ist Mord. Aber Tötung ist Tötung. Und Tötung kann, muss aber kein Mord sein.
Kuglblitz
30-12-2006, 20:50
Ist ein schwieriges Thema ...
Absolut, rührt es doch an den Grundfesten des Menschsein bzw. am vielleicht wertvollsten Gut überhaupt, dem Leben.
Ich habe mich im Laufe meines Lebens dazu durchgerungen, gegen die Todesstrafe zu sein, einfach deswegen, weil meines Erachtens niemand (keine Person, aber auch kein Staat) sich das Recht nehmen darf, über Leben oder Tod anderer Menschen zu bestimmen.
Soldaten, Henker, Folterkenchte etc. geben im Rahmen ihrer vom Staat tolerierten Tätigkeit einen Teil ihrer persönlichen Verantwortung anderen gegenüber an eine höchere Instanz (Staat, Revolution, Ehre, Fahne, Gott etc.) ab und handeln dadurch zwar legal, meines Erachtens aber nicht ohne persönliche Verantwortung (berühmt ist in diesem Zusammenhang die Rede Himmler, in der er davon spricht, dass tausende Menschen getötet zu haben und dennoch "anständig" geblieben zu sein, eine große Leistung darstellt).
Ich lehne dieses Abschieben von Verantwortung ab (dies war auch mein Hauptargument vor der sog. Gewissenskommision, als die noch zum Zivildienst zustimmen musste), bin mir aber gleichzeiztig auch bewusst, dass ohne grundsätzlich gewaltbereite Menschen bei der Polizei, beim Militär etc. der Sprung in die Anarchie schneller das ist, als uns bewusst ist.
Die Frage ist nur, wie viel Gewalt eine Gesellschaft zulässt.
Ja das will ich.
Sieh es so. Die zwei höchsten Güter des Menschen sind Leben und Freiheit. Nehme ich ihm das Leben, kann ich nicht gerade behaupten ich nehme ihm die Freiheit. Ganz im Gegenteil sogar ich würde sie ihm schencken. Nehme ich ihm aber die Freiheit, kann man sehrwohl sagen, dass ich ihm das Leben nehme.
auch wenn speziell im islam für jeden einzelnen das leben nicht viel wert sein mag (im vergleich zum glauben), is die todesstrafe die einfachste und sicherste methode die gefahr für die anderen menschen zu "beseitigen". sicher, am hätte man ihn genauso foltern sollen wie er andere gefoltert hat, nur das wird die öffentlichkeit nicht wirklich dulden. (denk ich mir halt)
Weight Weenie
30-12-2006, 20:51
Mir ist das schnurzpiepsegal was sie mit dem Sadam machen! Menschlich war er die absolute Drecksau! Mir ist nicht leid um ihn!
Mir wäre es aber genausorecht wenn der Bush neben ihm hängen würde! Der ist ja das noch größere Schwein!
Nur leider wir der Herr Bush nie als Verbrecher bezeichnet! :mad:
DU SOLLST NICHT TÖTEN!!!!! Mord ist Mord :s:
Annahme:
Einer bricht in Deine Wohnung ein, vergewaltigt Dich, wieder und wieder, plötzlich kannst Du dich losreißen, ergreifst eine Waffe, was wirst Du tun .......
Alles hat einen ganz bestimmten Hintergrund, darum gibt es Gerichte. Du würdest dafür nicht belangt weden, aber das ist ein anderes Thema.
Wobei ich Dir das natürlich niemals wünschen würde :wink:
Mir wäre es aber genausorecht wenn der Bush neben ihm hängen würde! Der ist ja das noch größere Schwein!
Wie schon vorher gesagt hoffe ich, dass dieser Vergleich aus Lust an der Provokation oder mangelnder Bildung kommt.
Wenn das Deine informierte Meinung ist, erübrigt sich jede Diskussion.
roadrunner82
30-12-2006, 20:59
auch wenn speziell im islam für jeden einzelnen das leben nicht viel wert sein mag (im vergleich zum glauben), is die todesstrafe die einfachste und sicherste methode die gefahr für die anderen menschen zu "beseitigen". sicher, am hätte man ihn genauso foltern sollen wie er andere gefoltert hat, nur das wird die öffentlichkeit nicht wirklich dulden. (denk ich mir halt)
Nur das man gerade in diesem Fall davon ausgehen kann, dass sein Tod nicht gerade die Gefahr beseitigt, sondern eher erhöht.
Kuglblitz
30-12-2006, 20:59
auch wenn speziell im islam für jeden einzelnen das leben nicht viel wert sein mag (im vergleich zum glauben), is die todesstrafe die einfachste und sicherste methode die gefahr für die anderen menschen zu "beseitigen".
Dass die Androhung der Todesstrafe abschreckend wirkt, ist schon lange widerlegt.
sicher, am hätte man ihn genauso foltern sollen wie er andere gefoltert hat, nur das wird die öffentlichkeit nicht wirklich dulden. (denk ich mir halt)
Und was soll das bringen? Auge um Auge? Rache? Soll ein Verbrechen gesühnt werden, indem man ein weiteres begeht?
So erzeugst Du nur blinden Hass und drehst munter an der Spirale der Gewalt.
Nur das man gerade in diesem Fall davon ausgehen kann, dass sein Tod nicht gerade die Gefahr beseitigt, sondern eher erhöht.
die gefahrt die von ihm persönlich ausgeht schon.
was anderes kannst du in dem fall auch nicht tun. wenn du ihn folterst wird es mehr hasstaten geben als es jetzt hoffentlich nicht geben wird.
Und was soll das bringen? Auge um Auge? Rache? Soll ein Verbrechen gesühnt werden, indem man ein weites begeht?
So erzeugst zu nur blinden Hass und drehst munter an der Spirale der Gewalt.
was willst du sonnst machen? eine tat gehört bestraft, wie auch immer. wenn es das gesetz vorsieht im ernstfall die todesstrafe einzsetzen dann muss das getan werden, wurscht wer der angeklagte ist. recht auf gleichheit. es darf nicht nach willkür gehandelt werden, das kennen wir ja eh alle.
und es macht eh keinen sinn darüber zu diskutieren ob ers verdient hat oder nicht. es ist in dem land gesetz und wird auch executiert. (zu recht)
ob todesstrafe ansich sinnvoll ist, ist ein anderes thema, und hat mit saddam auch überhaupt nichts zu tun.
roadrunner82
30-12-2006, 21:03
Welche Gefahr ist von ihm noch ausgegangen?
Ich bin übrigens auch gegen Folter. ;)
Weight Weenie
30-12-2006, 21:04
Wie schon vorher gesagt hoffe ich, dass dieser Vergleich aus Lust an der Provokation oder mangelnder Bildung kommt.
Wenn das Deine informierte Meinung ist, erübrigt sich jede Diskussion.
Meine Bildung sollte ausreichen! Bei Bush werde ich aber nie das Gefühl los dass er Kriege anzettelt (anzetteln lässt) um seiner eigenen Industrie zu helfen bzw. um seine Macht wieder einmal zu demonstrieren! Er schickt ja immerhin tausende seiner Landsmänner in den Tod um tausende seiner Feinde zu töten! Leider gehen auch tausende Zivilisten dabei drauf!
So und jetzt deine Kriegsexperten Meinung! Vielleichst schaffst es ja dass ich Bush noch zu mögen beginne!
roadrunner82
30-12-2006, 21:05
es darf nicht nach willkür gehandelt werden, das kennen wir ja eh alle.
Und das es praktisch in jedem Staat ein anderes Gesetz gibt ist keine Willkür?
Welche Gefahr ist von ihm noch ausgegangen?
Ich bin übrigens auch gegen Folter. ;)
saddam war siche kein vollidiot, und ich möchte ned wissen was er noch für pläne hat(te). auf jedenfall ist die welt ohne saddam wieder ein bischen sicherer geworden als mit ihm.
Und das es praktisch in jedem Staat ein anderes Gesetz gibt ist keine Willkür?
willkür ist es nicht. es is die entscheidung des volkes bzw. der regierung, bzw des staatsoberhauptes (je nach regierungsform jetzt)
todesstraffe ist doch verfassungsmässig geregelt, oder nicht?
roadrunner82
30-12-2006, 21:10
auf jedenfall ist die welt ohne saddam wieder ein bischen sicherer geworden als mit ihm.
Na eh. Jetzt wo er ins Paradies gekommen ist und Platz für einen Nachfolger gemacht hat.
willkür ist es nicht
Bei uns vielleicht.
Kuglblitz
30-12-2006, 21:10
was willst du sonnst machen?
Internationaler Strafgerichtshof in Den Haag (http://www.icc-cpi.int/home.html&l=en & http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof)
"Der Internationale Strafgerichtshof, IStGH (franz. Cour pénale internationale, CPI ; engl. International Criminal Court, ICC – im deutschen Sprachgebrauch hat sich einheitlich weder ICC noch IStGH durchgesetzt) ist ein ständiges Gericht mit Gerichtsbarkeit über Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen und das Verbrechen der Aggression (noch nicht definiert, eine Definition soll zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen). Der IStGH ist eine unabhängige Internationale Organisation mit Sitz in Den Haag, deren Beziehungen zu den Vereinten Nationen über ein Kooperationsabkommen geregelt ist. Er ist nicht mit dem umgangssprachlich als „UN-Kriegsverbrechertribunal“ bezeichneten Internationalen Strafgericht für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) bzw. dem Internationalen Strafgericht für Ruanda (ICTR) zu verwechseln."
Na eh. Jetzt wo er ins Paradies gekommen ist und Platz für einen Nachfolger gemacht hat.
ein nachfolger wär doch auch gekommen wenn er für 20 jahre im hefn sitzt. also..
@kuglblitz:
was willst du mit dem IStGH ?
roadrunner82
30-12-2006, 21:17
ein nachfolger wär doch auch gekommen wenn er für 20 jahre im hefn sitzt. also..
@kuglblitz:
was willst du mit dem IStGH ?
Wäre ich mir nicht so sicher. Ein Nachfolger ja, aber jemand der bei seinen Anhängern auch im Kopf seinen Platz einnimmt. :confused:
Beim IStirgendwas stimme ich dir aber dazu, dass der eher ein schlechter Scherz ist.
Kuglblitz
30-12-2006, 21:21
@kuglblitz:
was willst du mit dem IStGH ?
Genau das, wofür er geschaffen wurde. Begeher von Verbrechen, die so schwer sind, dass sie auch außerhalb der Gerichtsberkeit eines Landes wiegen, einem fairen Verfahren unter Einhaltung der Menschenrechte zuführen.
Genau das, wofür er geschaffen wurde. Begeher von Verbrechen, die so schwer sind, dass sie auch außerhalb der Gerichtsberkeit eines Landes wiegen, einem fairen Verfahren unter Einhaltung der Menschenrechte zuführen.
ein gerichtshof kann auch nur so handeln wie es a) verfassungtechnisch festgehalten wurde und b) wie es schon in vorhergegangen fällen passiert ist.
b) wird nicht zutreffen, und bei a) wirds auch probleme geben.
ich finds gut das nicht die bürokratiemaschine angeworfen worden ist, sondern das "problem" so schnell als möglich gelöst worden ist.
Wäre ich mir nicht so sicher. Ein Nachfolger ja, aber jemand der bei seinen Anhängern auch im Kopf seinen Platz einnimmt. :confused:
...hast eh recht, bleibt nur zu hoffen das sein 'nachfolger' (hoffentlich wirds kein wirklciher nachfolger) ein bisschen durchdachter handelt.
Kuglblitz
30-12-2006, 21:34
ich finds gut das nicht die bürokratiemaschine angeworfen worden ist, sondern das "problem" so schnell als möglich gelöst worden ist.
Welches "Problem" wurde gelöst? :confused: Ein Toter mehr im täglichen Wahnsinn im Irak?
Welches "Problem" wurde gelöst? :confused: Ein Toter, der 15.000 Menschen auf dem gewissen hat , mehr im täglichen Wahnsinn im Irak?
ja, du hast recht. ;)
Kuglblitz
30-12-2006, 21:55
ja, du hast recht. ;)
Du, tu' mich nicht umzitieren. http://www.cosgan.de/images/smilie/boese/k050.gif
Dass Sadam ein Tyrann war, weiß ich auch.
Du, tu' mich nicht umzitieren. http://www.cosgan.de/images/smilie/boese/k050.gif
Dass Sadam ein Tyrann war, weiß ich auch.
habs ja eh extra fett gmacht, das es jeder erkennt.... :rolleyes:
Und in XY sind die XYsiler das Volk. Und dort steht auf Diebstahl der Tod. :rolleyes:
Und?
Ich heiße die Gesetze in einem solchen Land auch nicht gut.
Aber wenn das deren Wert- und Moralvorstellung ist?
Es fällt natürlich leicht über den Irak, Iran, Saudi Arabien, die Türkei etc. herzuziehen, von wegen sie leben noch Mittelalter.
Nun, drehen wir das Rad der Geschichte ein paar Jährchen zurück, z.B. 1939, da waren wir um nichts besser.
Möglich, sogar ziemlich wahrscheinlich, daß wir ihnen jetzt voraus sind.
Ja das will ich.
Sieh es so. Die zwei höchsten Güter des Menschen sind Leben und Freiheit. Nehme ich ihm das Leben, kann ich nicht gerade behaupten ich nehme ihm die Freiheit. Ganz im Gegenteil sogar ich würde sie ihm schencken. Nehme ich ihm aber die Freiheit, kann man sehrwohl sagen, dass ich ihm das Leben nehme.
Also was tun?
Nimmst du ihm das Leben, ist es nicht ok, ja gerade zu verwerflich.
Nimmst du ihm die Freiheit, ist es auch nicht ok...
Manche meinen ja, daß Lebenslänglich viel grausamer sei als ein schneller Tod. Ein jahrelanges dahinvegetieren sozusagen. Sehe ich auch so.
Da hätte auch ein Unschuldiger noch die Möglichkeit seine Unschuld zu beweisen (lassen), bzw. Recht zu bekommen. Der einzige Grund für mich, nämlich die Beweisbarkeit bzw. mögliche Fehlurteile, gegen die Todesstrafe zu sein.
Bei Hussein&Co. ist es aber klar (oder bei frischer Tat ertappt; vor Jahren der Anschlag in der Abfertigungshalle am Flughafen Wien-Schwechat, Opecüberfall....).
DU SOLLST NICHT TÖTEN!!!!! Mord ist Mord
Hälst du sonst auch alle anderen neun Gebote ein :devil: ?.
2. Gerechtigkeit wird es nie geben.
Ergo?
mfg wo-ufp1
Ich habe mich im Laufe meines Lebens dazu durchgerungen, gegen die Todesstrafe zu sein, einfach deswegen, weil meines Erachtens niemand (keine Person, aber auch kein Staat) sich das Recht nehmen darf, über Leben oder Tod anderer Menschen zu bestimmen.
Doch! Es ist ja kein legitimierter Mord, sondern eine Bestrafung. Im Namen des Volkes. Und es ist keine einzelne Person.
Es werden auch andere Urteile im Namen des Volkes bzw. des Gesetzes gesprochen. Warum nicht auch die Todesstrafe?
Wir übergeben der Exekutive bestimmte Aufgaben.
Den Politikern.
(berühmt ist in diesem Zusammenhang die Rede Himmler, in der er davon spricht, dass tausende Menschen getötet zu haben und dennoch "anständig" geblieben zu sein, eine große Leistung darstellt).
Adolf Eichmann, der Organisator der Judenvernichtung, war akribischer Bürohengst, ein Schreibtischtäter. Er glaubte, seine Verantwortung als Mensch höre auf, sobald er einen Befehl von einem Vorgesetzten bekommt:
"Meine Prinzipien konnten nicht mehr gelten, wenn mir ein Vorgesetzter etwas befahl.
Die Verantwortung für meine Taten liegen daher nicht bei mir, sondern bei der Obrigkeit."
Hm...
Die Frage ist nur, wie viel Gewalt eine Gesellschaft zulässt.
Man geht ja immer nur von der körperlichen Gewalt aus.
Wie sieht es eigentlich mit der verbalen Gewalt und der Macht aus?
Wie kann man Politiker legitimieren, machen zu können was sie wollen? Ob es die leidige Diskussion über Politikerprivilegien oder deren Gehälter sind. Jo dürfens den des? Wurscht. Sie machen es.
Sie haben die Möglichkeit und tun es. Und wenn sich keiner darüber aufregt oder etwas tut, dann wird das weiter so gehandhabt werden :mad: . Und das obwohl 99% dies nicht so haben wollen :aerger: .
Und was soll das bringen? Auge um Auge? Rache? Soll ein Verbrechen gesühnt werden, indem man ein weiteres begeht?
[...]
So erzeugst Du nur blinden Hass und drehst munter an der Spirale der Gewalt.
Das wäre nur dann der Fall, wenn der Täter von einem Angehörigen umgebracht werden würde. Dann eventuell. Aber sonst? Ein ordentliches, unabhängiges, Gericht spricht ein Urteil aus und der Staat, in Form eines Staatsdieners, führt dies dann aus.
Ich glaube nicht das die Angehörigen des Täters dann viel Gewalt und Haß für das Opfer bzw. deren Angehörigen haben.
mfg wo-ufp1
Youtube ist voller Videos, die auf der Hang-Saddam-Welle mitreiten. :f:
http://www.youtube.com/watch?v=Peu8jaq4QPQ
:rolleyes:
Wurde der wirklich mit einem Kran aufgehängt?
Viel mehr Bilder vom hängenden Saddam gibt's in folgendem Video:
http://www.youtube.com/watch?v=p3iQdD6-dbM
ein gerichtshof kann auch nur so handeln wie es a) verfassungtechnisch festgehalten wurde
Er wird, sollte, und muß so handeln, wie es die internationale :look: Staatengemeinschaft beschließt (wünscht)!
Ist dasselbe wie mit den Gesetzen wo die Todesstrafe verankert ist. Wenn es das Volk will, oder duldet :rolleyes: .
und b) wie es schon in vorhergegangen fällen passiert ist.
b) wird nicht zutreffen
:confused:
Was meinst du?
Dass der Internationale Gerichtshof noch nicht so viel tun hat können wie es wünschenswert wäre bzw. nicht so sehr anerkannt ist? Das die Amerikaner auf ihn pfeifen? Ein Grund mehr diesen Internationalen Gerichtshof zu stärken bzw. auf die Amerikaner Druck :look: auszuüben!
mfg wo-ufp1
Er wird, sollte, und muß so handeln, wie es die internationale :look: Staatengemeinschaft beschließt (wünscht)!
Ist dasselbe wie mit den Gesetzen wo die Todesstrafe verankert ist. Wenn es das Volk will, oder duldet :rolleyes: .
:confused:
Was meinst du?
Dass der Internationale Gerichtshof noch nicht so viel tun hat können wie es wünschenswert wäre bzw. nicht so sehr anerkannt ist? Das die Amerikaner auf ihn pfeifen? Ein Grund mehr diesen Internationalen Gerichtshof zu stärken bzw. auf die Amerikaner Druck :look: auszuüben!
mfg wo-ufp1
ein internationaler gerichtshof ist ein wiederspruch in sich. wie will eine person (richter) im namen "staatengemeinschaft" handeln? das geht weder theoretisch noch praktisch.
:rolleyes:
Aber weils grad so schön passt
auch wenn jede diskussion sinnlos erscheint.
@dominik&rainer
ihr kennt schon den unterschied zwischen einem diktator & einem demokratisch (fast) gewaehlten praesidenten? den unterschied zwischen gezielten toetungen / folterungen von regimegegnern und den krieg gegen den terrorismus? den unterschied zwischen angriffskrieg zum zwecke des territoritalexpandismus und befreiungskriege inkl geschaeftemacherei und resourcensicherung?
dass bush eine dumme sau ist bestreitet hier sicher keiner. aber die beiden in einem atemzug zu nennen oder den texaner als noch schlimmer zu bezeichnen stoesst bei mir nicht nur auf unverstaendnis sondern erzeugt starken brechreiz und darueber den verdacht auf unbildung oder realitaetsverweigerung eurerseits
:wink:
auch wenn jede diskussion sinnlos erscheint.
@dominik&rainer
ihr kennt schon den unterschied zwischen einem diktator & einem demokratisch (fast) gewaehlten praesidenten? den unterschied zwischen gezielten toetungen / folterungen von regimegegnern und den krieg gegen den terrorismus? den unterschied zwischen angriffskrieg zum zwecke des territoritalexpandismus und befreiungskriege inkl geschaeftemacherei und resourcensicherung?
dass bush eine dumme sau ist bestreitet hier sicher keiner. aber die beiden in einem atemzug zu nennen oder den texaner als noch schlimmer zu bezeichnen stoesst bei mir nicht nur auf unverstaendnis sondern erzeugt starken brechreiz und darueber den verdacht auf unbildung oder realitaetsverweigerung eurerseits
:wink:
ich hab bush und saddam aber nie wirklich in einem satz erwähnt. ich glaub bush hab ich in dem thread hier garnicht erwähnt...
...aber ich bin ganz deiner meinung. ;)
Matthias
31-12-2006, 06:10
Und Tötung kann, muss aber kein Mord sein.Das ist reine Auffassungssache des jeweiligen Rechtssystems und sehr relativ. V.a. ist das Problem, dass es sich nicht objektivieren lässt.
Daher zwar diskutabel, wird aber nie zu einer wirklichen Klassifizierung frei von Werturteilen führen.
roadrunner82
31-12-2006, 07:17
Nun, drehen wir das Rad der Geschichte ein paar Jährchen zurück, z.B. 1939, da waren wir um nichts besser.
Möglich, sogar ziemlich wahrscheinlich, daß wir ihnen jetzt voraus sind.
Was soll denn das für ein Argument sein? "Damals waren wir auch nicht besser". Sagst das auch wenn der Iranische Präsident völlig durchdreht? Hey aber damals waren wir ja auch nicht besser. :spinnst?:
@bigair. sorry verwechslung :rofl:
irgendeinanderer wars halt. aber deine postings stossen bei mir auch auf unverstaendnis *g*
Das ist reine Auffassungssache des jeweiligen Rechtssystems und sehr relativ. V.a. ist das Problem, dass es sich nicht objektivieren lässt.
Daher zwar diskutabel, wird aber nie zu einer wirklichen Klassifizierung frei von Werturteilen führen.
Das jeweilige Rechtssystem ist aber auch die letzte Barriere, die zwischen einer Zivilisation und der Barbarei steht. Wenn sich jeder in seiner Interpretation des Rechts auf seine Auffassung von Naturrecht beruft (160kmh, Rauchen wo ich will, tötung ja/nein, Gefängnis nur für Dunkelhaarige), herrscht Anarchie.
Man kann diesen Normenkatalog entweder individuell formulieren (persönliche Moralvorstellung), oder eben an einer Gruppe (soziale Ethik) orientieren und letztlich in ein Rechtssystem überleiten.
Was in dem Forum in allen Diskussionen auftaucht und mE ein grundsätzlicher Mangel an politischer Kultur ist, ist die mangelnde Bereitschaft, sich kollektiven Normen auch dann zu unterwerfen, wenn sie den eigenen Normen widersprechen. Oder wenigstens - wenn man die Normen denn bricht - diesen Bruch nicht durch lächerliche Argumente zu relativieren.
Ja, ich fahr manchmal zu schnell. Trotzdem bin ich bereit, wenn ich wieder einmal mit 150 geblitzt wurde, meinen Fehler einzusehen und zu bezahlen und verlange nicht gleich den Rücktritt der Bundesregierung und das Einschreiten von Amnesty International.
Ja, ich hasse die Raucherei. Trotzdem kann ich in einem Stinklokal nicht meinen rauchenden Sitznachbarn abknallen, weil er meine Tochter anraucht (ok, scheitert auch daran, dass ich keine Puffn hab).
Und ja, ich bin gegen die Todesstrafe. Aber ich akzeptiere auch, dass die Todesstrafe Teil der kollektiven Norm und des Rechtssystems in vielen Ländern (ua. USA, Irak, Japan) ist und daher dort berechtigterweise angewandt werden muss.
Und eine Aussage, dass für Hussein die Vollstreckung nicht richtig war, zeigt nur, dass jemand Normen nicht entsprechend der jeweiligen kollektiven Ethik und des dort geltenden Rechtssystems, sondern ausschließlich an der persönlich geltenden naturrechtlichen Auffassung misst.
Mit genau dieser Argumentation lassen sich - aus islamistischer sicht - die Anschläge des 11. Septembers und der Terror absolut rechtfertigen. Es gilt der private Normenkatalog und sonst nichts. Klar, meine Tochter hat (mit 1 Jahr :p ) einen fremden Mann angelacht, Verletzung der Familienehre, Steinigung ... alles ok, wenns meinem privaten Normenkatalog entspricht (keine Angst, meine Tochter lacht eh nur Futter an ... rein essgesteuert :D ). Klar, die USA huldigt dem falschen Gott, in meinem privaten Normenkatalog steht darauf "Feuer und Schwefel" ...
Vielleicht ist es auch mangelndes Wissen, aber die Todesstrafe ist weder menschenrechtswidrig, noch widerspricht sie irgendeinem Naturrecht oder so. Die Todesstrafe ist in der menschlichen Gesellschaft (leider) akzeptiert und Teil der sozialen Ethik. Dass hier Europa großteils weiter ist, ist schön, nur Europa ist nicht die Welt und wir können unsere Normen nicht Anderen aufzwingen.
der adal kann sachen immer so erklären das ich sie verstehe ;)
@adal
ich würde 100% was du geschrieben hast unterschreiben
Ich kann mir für so eine Aussage nur wenige Gründe vorstellen:
1. Völliges Unwissen
2. Provokation
3. Überzeugung
Völliges Unwissen wäre heilbar, Provokation verzeihbar, aber wennst das WIRKLICH meinst und dabei informiert bist, dann ist jede Diskussion sinnlos.
amerika zerstört ein funktionierendes system aufgrund fadenscheiniger argumente. einfach aus rache, schließlich muss jemand schuld sein für 9 11...
warum mischen sich die amis überall ein? warum sorgen sie nicht in den ganzen afrikanischen bürgerkriegen für ordnung? sie machen sich wichtig und bezahlen ihren preis. sie haben chaos über den irak gebracht. hussein war ein selbstdarsteller und ein diktator der sicher unzählige menschenleben willkürlich ausgelöscht hat, was klarerweise weit von einer demokratischen denke weg ist. mir geht es einfach nur darum, dass bush / usa sich das recht nehmen, für andere zu sprechen. die ganzen "usa i a sager" müssen mitziehen um bei dieser lobby dabei zu bleiben.
für mich trägt deswegen mr. bush die gleiche schuld. vorallem deswegen, weil hier die religion ein wesentlicher part ist. und in den augen dieser naivlinge aus den usa wird vieles auf gottes bestimmung geschoben...
meiner meinung war dieser irak krieg sowas von unnötig, weil er nur chaos hervor gebracht hat und diese marionette von hussein mit seinem regime hätte auch anders aus der welt geschafft werden können. einzelattentat und stärkung einer opposition.
Weight Weenie
31-12-2006, 09:10
amerika zerstört ein funktionierendes system aufgrund fadenscheiniger argumente. einfach aus rache, schließlich muss jemand schuld sein für 9 11...
warum mischen sich die amis überall ein? warum sorgen sie nicht in den ganzen afrikanischen bürgerkriegen für ordnung? sie machen sich wichtig und bezahlen ihren preis. sie haben chaos über den irak gebracht. hussein war ein selbstdarsteller und ein diktator der sicher unzählige menschenleben willkürlich ausgelöscht hat, was klarerweise weit von einer demokratischen denke weg ist. mir geht es einfach nur darum, dass bush / usa sich das recht nehmen, für andere zu sprechen. die ganzen "usa i a sager" müssen mitziehen um bei dieser lobby dabei zu bleiben.
für mich trägt deswegen mr. bush die gleiche schuld. vorallem deswegen, weil hier die religion ein wesentlicher part ist. und in den augen dieser naivlinge aus den usa wird vieles auf gottes bestimmung geschoben...
meiner meinung war dieser irak krieg sowas von unnötig, weil er nur chaos hervor gebracht hat und diese marionette von hussein mit seinem regime hätte auch anders aus der welt geschafft werden können. einzelattentat und stärkung einer opposition.
:toll: :toll:
roadrunner82
31-12-2006, 09:14
@adal
Du hast Recht mit der EINEN Norm um die es hier geht nämlich das jeder ein Recht auf Leben hat lassen sich die Terroranschläge rechtfertigen. :rofl:
Die Terroristen haben ihre moralischen Vorstellungen genauso wie die einzelnen Staaten ihre Gesetze die ja auf moralischen Grundsätzen basieren über diese eine Norm gestellt.
Niemand stellt hier ganze Rechtssysteme in Frage, außer das ganze Rechtssystem beruht darauf dass der Staat das Recht zu töten hat.
amerika zerstört ein funktionierendes system aufgrund fadenscheiniger argumente. einfach aus rache, schließlich muss jemand schuld sein für 9 11...
warum mischen sich die amis überall ein? warum sorgen sie nicht in den ganzen afrikanischen bürgerkriegen für ordnung? sie machen sich wichtig und bezahlen ihren preis. sie haben chaos über den irak gebracht. hussein war ein selbstdarsteller und ein diktator der sicher unzählige menschenleben willkürlich ausgelöscht hat, was klarerweise weit von einer demokratischen denke weg ist. mir geht es einfach nur darum, dass bush / usa sich das recht nehmen, für andere zu sprechen. die ganzen "usa i a sager" müssen mitziehen um bei dieser lobby dabei zu bleiben.
für mich trägt deswegen mr. bush die gleiche schuld. vorallem deswegen, weil hier die religion ein wesentlicher part ist. und in den augen dieser naivlinge aus den usa wird vieles auf gottes bestimmung geschoben...
meiner meinung war dieser irak krieg sowas von unnötig, weil er nur chaos hervor gebracht hat und diese marionette von hussein mit seinem regime hätte auch anders aus der welt geschafft werden können. einzelattentat und stärkung einer opposition.
Wirr.
Wenn ich Dir völlige politische Unbildung vorwerf, mein ich das als Schutzbehauptung.
Ich war zunächst (und bin vielleicht noch immer) gegen den Irak Krieg. Aber den Beginn dieses Krieges (ob berechtigt oder nicht) mit den Bestialitäten gleichzusetzen, die Hussein über Jahrzehnte seiner Bevölkerung angetan hat (Giftgas, Unterdrückung ...) ist absurd.
Bush ist demokratisch gewählt (auch wenn Fehler passiert sind) und wird demokratisch wieder verschwinden. Er wird in einem demokratischen und republikanischen System und durch eine erstklassige Justiz beschränkt und kontrolliert.
Ihn mit einer diktatorischen Bestie zu vergleichen, da fehlt jedes Gefühl für Dimension.
Und den Irak Husseins als "funktionierendes System" zu bezeichnen ist lächerlich. Ein lupenreines Terrorregime.
Was Du über Religion von Dir gibst, versteh ich nicht. Bush ist zwar persönlich religiös, aber an der Religionsfreiheit in Amerika kann ja wohl kein Zweifel herrschen. Und dass Bush auch mit islamischen Regimen kann, ist auch bewiesen.
Aber ehrliche Frage, wo würdest Du eine Tochter lieber studieren lassen? Im Irak Husseins, oder in den USA von GWB?
@adal
ich werde mit meinen clique im sommer für mind. 4 wochen durch die usa reisen. ich finde die usa geil. deswegen wird meine tochter eher in den usa studieren als in bagdad! aber ich werde ihr die entscheidung überlassen, schließlich leben wir in einer demokratie in der jeder eine meinungsfreiheit besitzt.
Weight Weenie
31-12-2006, 10:04
@Adal: Mein politisch unwissender Einwand:
Ob demokratisch oder diktatorisch! Die beiden haben unmengen an Menschen getötet! Und damit du mich für noch bescheuerter hältst! Ich stelle Blair jetzt auch noch auf die selbe Stufe! Der hat sich in den Irakkrieg doch auch nur eingemischt und hat seine Leute in den Tod geschickt! Warum denn????
@Adal: Mein politisch unwissender Einwand:
Ob demokratisch oder diktatorisch! Die beiden haben unmengen an Menschen getötet! Und damit du mich für noch bescheuerter hältst! Ich stelle Blair jetzt auch noch auf die selbe Stufe! Der hat sich in den Irakkrieg doch auch nur eingemischt und hat seine Leute in den Tod geschickt! Warum denn????
Weil er der Meinung war, dass man den USA hier den Rücken stärken muss, während der Rest Europas gscheite Reden geschwungen hat und froh war, dass jemand für sie die Drecksarbeit macht.
Und wenn die USA diese Einstellung nicht immer gehabt hätten, sich gegen Unrecht einzumischen, was zu tun für ihre Ideale, hätten wir heute vielleicht Hitlers oder Stalins Nachfolger am Ballhausplatz.
Das "nicht einmischen" als Grundsatz hat Hitler ermöglicht und wenn uns die Amis nicht befreit hätten, würden wir unter dem Terror jetzt vielleicht leben müssen.
Hussein war kein Hitler, aber je früher man solche Verbrecher erwischt, desto besser. Jemanden wie Saddam kann man nicht gewähren lassen, ich hoffe nur, dass die USA im Iran nicht schon zu lange zuwarten.
Die europäische Quatschunion hat doch in Jugoslawien völlig versagt, wenn da die Amerikaner nicht für uns die Kohlen aus dem Feuer geholt hätten, wär dort heut noch Bürgerkrieg, heute ist dort Aufschwung und Wohlstand!
Weight Weenie
31-12-2006, 10:19
Da hast du Recht!
Vielleicht bin ich zu blauäugig aber ich seh halt immer die Unmengen an Toten! Ich vwerd auch nie verstehen wie sich ein junger Amerikaner zur Armi melden kann - freiwillig!
Ich hasse Krieg, ich hasse Waffen, ich hasse Gewalt! Ich werds nie verstehen!
Vielleicht bin ich zu blauäugig aber ich seh halt immer die Unmengen an Toten! Ich vwerd auch nie verstehen wie sich ein junger Amerikaner zur Armi melden kann - freiwillig!
Ich hasse Krieg, ich hasse Waffen, ich hasse Gewalt! Ich werds nie verstehen!
Das ist leicht zu verstehen.
Wennst als (hpts. afro-amerikanischer) Armer aufwachst und als Sportler oder Künstler nix taugst, hast in vielen Gegenden nur die Alternative in einem schlechten Sozialsystem irgendwie zu überleben (Kleinkriminalität, echte Armut - nicht österreichische Armut) und da ist die Sicherheit nicht besser als in der army, oder eben Dir von der army eine Zukunft (super Ausbildung etc.) bezahlen zu lassen.
Ich würde dort sofort zur Army gehen, wenn ich kein Geld hätte. Die Gefahr zu sterben ist minimalst (beim Irak Krieg I hats angeblich mehr AIDS Infizierte durch GF auf den Kriegsschiffen gegeben, als Gefallene), die Chancen (Ausbildung, Geld, Stipendien) super.
Das normale LEben in Harlem ist sicher gefährlicher, als ein Einsatz in der hochgerüsteten Armee, die extrem wenige Tote bei ihren Einsätzen zulässt.
Man darf die amerikanische Armee nicht als Option für weisse Wohlstandsbubis sehen, die gehen dort ohnehin kaum hin und wenn gleich über Eliteschule in den Offiziersrang.
Wir sehen nur unsere Privilegien nicht.
Für unseren Frieden in Europa (Stichwort Jugoslawien) sind genug amerikanische Arme gefallen, wir sollten diese Leute nicht auch noch moralisch verurteilen!
Unser Lebensstandard ist schon oft genug von amerikanischen Soldaten verteidigt worden, Dankbarkeit muss nicht sein, aber Respekt wäre angebracht.
roadrunner82
31-12-2006, 10:51
heute ist dort Aufschwung und Wohlstand!
:rofl:
Du hast zwar durchaus eine Gabe schön zu schreiben, aber mit derart behämmerten Ansagen disqualifizierst du dich selber. :rolleyes:
Kuglblitz
31-12-2006, 10:53
@Adal:
Ich find Deinen Beitrag über die Beweggründe in den USA zur Army zu gehen, sehr gut, vor allem auch den Hinweis auf Jugoslawien.
Zugleich zeigt er mir aber auch, wie extrem wichtig soziale Sicherheit, das Recht auf Bildung und innere Stabilität in einem Staat sind. Wenn das Militär die einzige Option ist, dies zu gewährleisten, stimmt etwas nicht.
Die USA führ(t)en, wie Du richit sagst, oft die "Drecksarbeit" für uns in Europa durch, das muss jedoch nicht notwendigerweise heißen, dass auch die Methode die richtige ist.
Der Irakkrieg wurde unter bewusst gefälschten Vorasusetzungen gestartet, statten ein stabilen Terrorregiemes gibts nun Anarchie und Bürgerkrieg. Von Befreiung wie bei uns 1945 also keine Spur.
roadrunner82
31-12-2006, 11:11
@Adal:
Ich find Deinen Beitrag über die Beweggründe in den USA zur Army zu gehen, sehr gut, vor allem auch den Hinweis auf Jugoslawien.
Naja. Habe mich intensiv mit Jugoslawien beschäftigt, und wenn man dann Aussagen wie "Wir haben nur auf einen passenden Grund gewartet um ihn aus dem Weg räumen zu können" von namhaften Politikern hört, oder wenn ein Verhandler zu Milosevic sagt er soll unterschreiben oder einen letzten Spaziergang durch Belgrad machen weil es niemehr so sein wird wie vorher, oder wenn "Friedensverträge" bedeuten dass sich die eine Seite zurückzieht und die andere ungestört vorrückt und die Stellungen besetzt, wenn man bedenkt das Europa früher oder später gezwungen gewesen wäre eigenständig in Kooperation mit Russland einen Weg zu finden, dann denkt man ein bisserl anders über die Beweggründe der USA die uns die Medien weismachen wollten.
EDIT: Auch wenns in dem thread ursprünglich net um die Kriegstreiberei der USA sondern um die Todesstrafe gegangen ist gibts hier (http://www.energieverbraucher.de/de/Umwelt_und_Politik/Frieden_und_Energie/site__883/) noch eine kleine Lektüre zu dem Thema nach dem es bereits ins Spiel gebracht wurde.
:rofl:
Du hast zwar durchaus eine Gabe schön zu schreiben, aber mit derart behämmerten Ansagen disqualifizierst du dich selber. :rolleyes:
Da ich dort (iB Kroatien) regelmäßig arbeite, kann ich das glaub ich ganz gut beurteilen. Ich war dienstlich allein in dem Jahr 6*, tw. länger, in Kroatien und hab dort auch mit den Leuten geredet, die sind den Amis sehr dankbar, dass sie den Wahnsinn beendet haben und den menschen dort eine Chance gegeben haben. Und diese Chance wurde mehr als nur genutzt ...
Neckartal
31-12-2006, 12:25
...........
Unser Lebensstandard ist schon oft genug von amerikanischen Soldaten verteidigt worden, Dankbarkeit muss nicht sein, aber Respekt wäre angebracht.
Respekt wäre angebracht ! ! ! Wie bitte :mad:
...das Europa früher oder später gezwungen gewesen wäre eigenständig in Kooperation mit Russland einen Weg zu finden, dann denkt man ein bisserl anders über die Beweggründe der USA die uns die Medien weismachen wollten.
Klingt für mich nach Verschwörungstheorie.
Fakt ist, dass jetzt die Bewohner von Kroatien, Slowenien etc. erstmals leben können wie freie Menschen. Unter Dikatatoren wie diesem Milosevic kann man auf Dauer nicht leben.
Und dieses Recht ist Opfer wert!
Ich will keine Kooperationen mit Diktatoren, damit andere Diktatoren leben können ...
roadrunner82
31-12-2006, 12:36
Da ich dort (iB Kroatien) regelmäßig arbeite, kann ich das glaub ich ganz gut beurteilen. Ich war dienstlich allein in dem Jahr 6*, tw. länger, in Kroatien und hab dort auch mit den Leuten geredet, die sind den Amis sehr dankbar, dass sie den Wahnsinn beendet haben und den menschen dort eine Chance gegeben haben. Und diese Chance wurde mehr als nur genutzt ...
Die Region ist allerdings ein bisserl größer als Kroatien. Aufschwung ja (vorallem nachdem Serbien in die Steinzeit zurückgebombt wurde), aber Wohlstand?
Der Glaube das heute ein Land der Nächstenliebe wegen in den Krieg zieht ist ein bisserl blauäugig. "Nächstenliebe" als Begleiterscheinung der Selbstliebe wegen höchstens.
Respekt wäre angebracht ! ! ! Wie bitte :mad:
Unser Lebensstil, unser Hedonismus, unser Gutmenschentum und unsere Intellektualität wären einen Scheissdreck wert, wenn nicht amerikanische Soldaten für uns gegen Hitler, gegen die Kommunisten und jetzt gegen die Islamisten gestorben wären.
Weil die Nazis, die Kommunisten und die Islamisten wurden und werden nicht durchs Labern europäischer Intellektueller, sondern durch amerikanische Soldaten aufgehalten.
Damit mein ich auch Vietnam, wo Amerika enorme Fehler gemacht hat, aber auch sehr deutlich gezeigt hat, für seine Freiheit jedes Opfer zu bringen.
Warum gibt es heute Japan? Weil chinesische, russische und (nord)koreanische Militärs durch die Ächtung europäischer Intellektueller abgeschreckt wurden? Oder weil auf Okinawa eine der größten amerikanischen Militärbasen der Welt installiert wurde?
Wo würden wir heute stehen, wenn die europäischen Pazifisten nach dem 2. Weltkrieg das Ruder in der freien Welt übernommen hätten? Ehrliche Antwort, bitte.
roadrunner82
31-12-2006, 12:44
Klingt für mich nach Verschwörungstheorie.
Fakt ist, dass jetzt die Bewohner von Kroatien, Slowenien etc. erstmals leben können wie freie Menschen. Unter Dikatatoren wie diesem Milosevic kann man auf Dauer nicht leben.
Und dieses Recht ist Opfer wert!
Ich will keine Kooperationen mit Diktatoren, damit andere Diktatoren leben können ...
Was ist daran Verschwörungstheorie? Die USA haben bis jetzt alles daran gesetzt die EU von einem militärischen Eigenleben abzuhalten.
Ich behaupte nicht dass das der Hauptgrund ist, die sind bei der Wirtschaft zu suchen. Aber eine kleine nette Begleiterscheinung. Was glaubst du wäre passiert wenn die USA keinen Finger gerührt hätte und der Aufschrei in Europa immer größer geworden wäre? Wenn der Druck auf unsere Politiker immer größer geworden wäre und sich Europa nicht mehr auf die USA verlassen hätte können?
Glaubt eigentlich wirklich wer, der Bush mit Saddam oder so gleichsetzt, dass es uns unter einer anderen Hegemonie (kommunistischer, islamistischer etc.) annährend so gut ginge wie jetzt?
Dass wir auf einem Internetforum frei diskutieren könnten?
Dass wir genug Wohlstand hätten, um über weltbewegende Fragen wie "zahlt sich der Carbonrahmen xy der für -20 Gramm 2000 EUR mehr kostet wirklich aus" , ernsthaft zu diskutieren?
Dass Frauen sich über so furchtbare Diskriminierungen wie geschlechtsneutrale Klobeschriftungen ärgern müssten?
Ich empfehle 6 Wochen USA, 6 Wochen China, 6 Wochen Saudi Arabien und dann den Vergleich ...
Was ist daran Verschwörungstheorie? Die USA haben bis jetzt alles daran gesetzt die EU von einem militärischen Eigenleben abzuhalten.
Ich behaupte nicht dass das der Hauptgrund ist, die sind bei der Wirtschaft zu suchen. Aber eine kleine nette Begleiterscheinung. Was glaubst du wäre passiert wenn die USA keinen Finger gerührt hätte und der Aufschrei in Europa immer größer geworden wäre? Wenn der Druck auf unsere Politiker immer größer geworden wäre und sich Europa nicht mehr auf die USA verlassen hätte können?
Sorry, aber die USA können nichts tun um die Union von einem militärischen Eigenleben abzuhalten, wenn die Union irgendeine Entscheidungsstruktur hätte, die annähernd funktionieren würde.
Der Eiertanz um den Irakkrieg in der EU (paar dafür, paar dagegen) war doch an Peinlichkeit nicht zu überbieten.
Das Problem der EU ist doch nicht die USA, es ist, dass die Union ausschließlich Industrieinteressen unterworfen ist, die an politischen Fragestellungen ohne direkten Auswirkungen auf Konzerne nicht interessiert sind. Die Fischereiverordnung ist denen 1000* wichtiger, als ob vor unserer Tür ein mittelaterlicher Islamismus wütet oder nicht.
Zumindestens in Jugoslawien oder Vietnam kann man den USA keine wirtschaftlichen Interessen vorwerfen, dort gibts kein Öl.
Amerika will - mit allen Fehlern - aktiv eine freiheitliche Weltordnung aufbauen. Wir profitieren davon, wollens nicht mittragen und verweigern sogar noch jeden Respekt für ihre Opfer.
roadrunner82
31-12-2006, 13:03
Zumindestens in Jugoslawien oder Vietnam kann man den USA keine wirtschaftlichen Interessen vorwerfen, dort gibts kein Öl.
Öl ist ohne Transportmöglichkeit aber genau nichts wert. ;)
Es stimmt der Eiertanz ist ein Trauerspiel, und er wird nicht aufhören solange die EU dazu nicht gezwungen wird. Und das wird sie nicht werden solange die USA überall in die Presche springen.
Öl ist ohne Transportmöglichkeit aber genau nichts wert. ;)
Es stimmt der Eiertanz ist ein Trauerspiel, und er wird nicht aufhören solange die EU dazu nicht gezwungen wird. Und das wird sie nicht werden solange die USA überall in die Presche springen.
Das mit den Transportmöglichkeiten versteh ich nicht :confused:
Wohin hätte die USA Öl nicht transportieren können im alten Jugoslawien?
Ist das jetzt ein Vorwurf an die USA? Dass sie die Welt nicht solang sich selbst überlassen, bis die EU vielleicht doch einmal soweit ist?
...Die USA haben bis jetzt alles daran gesetzt die EU von einem militärischen Eigenleben abzuhalten.
Also, Einverständnis der US vorausgesetzt, sollte die EU und somit auch Österreich, Truppenkontingente an die Krisenherde dieser Welt entsenden, mit allen damit verbundenen Konsequezen. Also kein freiwilliger, bewaffneter Wandertag a la Zyperneinsatz, sondern schnell verfügbare Truppenkontingente für das volle Spektrum der Petersbergaufgaben? Dafür fehlt sowohl der politische Wille wie auch das Verständnis der Bevölkerung.
roadrunner82
31-12-2006, 13:17
Es geht um die Wirtschaft. Möglichst viel Umsatz bei möglichst geringem Aufwand. Da gehts um 1000e km Pipelines durch den Kosovo, durch Afghanistan usw.. Da geht es um Summen die sich jeder Vorstellungskraft entziehen.
Ist das jetzt ein Vorwurf an die USA? Dass sie die Welt nicht solang sich selbst überlassen, bis die EU vielleicht doch einmal soweit ist?
Ich werfe der USA nur vor, dass sie aus (durchaus verständlichem) Eigeninteresse dafür sorgt das die EU niemals soweit sein wird. Vielmehr werfe ich aber unseren Politikern vor dass sie dafür zu feige sind.
Also, Einverständnis der US vorausgesetzt, sollte die EU und somit auch Österreich, Truppenkontingente an die Krisenherde dieser Welt entsenden, mit allen damit verbundenen Konsequezen. Also kein freiwilliger, bewaffneter Wandertag a la Zyperneinsatz, sondern schnell verfügbare Truppenkontingente für das volle Spektrum der Petersbergaufgaben? Dafür fehlt sowohl der politische Wille wie auch das Verständnis der Bevölkerung.
Genau.
Und deshalb sollten wir uns respektvoll und ruhig verhalten, wenn die USA die Drecksarbeit für uns erledigt und ihnen nicht noch nachsudern, dass sie bitte schön gut riechend aus der Jauche zurückkommen sollen.
roadrunner82
31-12-2006, 13:19
Dafür fehlt sowohl der politische Wille wie auch das Verständnis der Bevölkerung.
Die fehlen weil sie nicht nötig sind, solange die USA da sind.
Neckartal
31-12-2006, 13:26
.......
Wo würden wir heute stehen, wenn die europäischen Pazifisten nach dem 2. Weltkrieg das Ruder in der freien Welt übernommen hätten? Ehrliche Antwort, bitte.
Wer hat den die ersten Atombomben im Krieg über Japan eingesetzt ?
Da spricht Du von Respekt !
Die fehlen weil sie nicht nötig sind, solange die USA da sind.
Glaube ich kaum. Oder ich habe die Einstellung der Österreicher zu Verteidigungs-/Sicherheitspolitik (Neutralität, Berufs-/Milizheer, %BIP, Eurofighter, Freiwilligkeit für Auslandseinsätze, usw.) grundsätzlich missverstanden.
Wer hat den die ersten Atombomben im Krieg über Japan eingesetzt ?
Da spricht Du von Respekt !
Das war ohne Zweifel ein furchtbares Kriegsverbrechen.
Es wird auch nicht dadurch gerechtfertigt, dass die Japaner einen völlig sinnlos gewordenen Krieg in die Länge gezogen haben, obwohl er nicht mehr zu gewinnen war. Dass die Amerikaner beim Inselhüpfen (einzelne Eroberung der kleinen Inseln durch sturmboote) 1000e soldaten verloren haben.
Und ich habe auch bewusst "nach dem 2. Weltkrieg" geschrieben.
Allerdings wurde der 2. Wk im Pazifik durch die Japaner begonnen.
Wann kommt jetzt Dresden als Argument? Das fehlt doch an der Stelle :rolleyes:
Ich war in Okinawa bei den memorial Stätten, ich kenne auch die differenzierte Sicht der Japaner ...
Genau.
Und deshalb sollten wir uns respektvoll und ruhig verhalten, wenn die USA die Drecksarbeit für uns erledigt und ihnen nicht noch nachsudern, dass sie bitte schön gut riechend aus der Jauche zurückkommen sollen.
es ist leider die wahrheit, aber viel zu viele sudern den amis nach, weils alleine entscheiden. leider haben wir europäer einfach nicht den mumm, geschlossen den amis zu unterstützen.
es war richtig, dass der saddam ausgeschalten wurde. weil er einfach den fortschritt im irak aufgehalten hat. es soll ziel eines jeden demokratisch denkenden menschen sein, für alle ein win win verhältnis zu schaffen und das ist nur in einer demokratie, wo jeder gleich viel wert ist, möglich. wo man nicht ständig vor einem diktator und der willkür dessen schergen sich fürchten muss. du hast recht, ohne den amis wären wir vermutlich verdammt dreckig dran in europa.
roadrunner82
31-12-2006, 13:56
Glaube ich kaum. Oder ich habe die Einstellung der Österreicher zu Verteidigungs-/Sicherheitspolitik (Neutralität, Berufs-/Milizheer, %BIP, Eurofighter, Freiwilligkeit für Auslandseinsätze, usw.) grundsätzlich missverstanden.
Weiß nicht wie du die Einstellung verstanden hast. Ich habs zumindest so verstanden dass ein Großteil der Meinung is dass ma kein Heer und keine Flieger brauchen weil wir eh neutral sind und auf einer kleinen Arche leben. :f:
Und um irgendwelche Mißverständnisse vorzubeugen: Das einzige das ich behaupte ist, dass die so angepriesene Nächstenliebe der USA nicht ihre treibende Kraft ist.
Weiß nicht wie du die Einstellung verstanden hast. Ich habs zumindest so verstanden dass ein Großteil der Meinung is dass ma kein Heer und keine Flieger brauchen weil wir eh neutral sind und auf einer kleinen Arche leben. :f:
Und um irgendwelche Mißverständnisse vorzubeugen: Das einzige das ich behaupte ist, dass die so angepriesene Nächstenliebe der USA nicht ihre treibende Kraft ist.
So ist das.
Krisenherd auf der Welt. Möglichkeiten?
a) Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen.
b) Militärische Intervention (Trennung von Konfliktparteien mit militärischen Mitteln).
c) Die USA+Bündnispartner (UK) es machen lassen.
a ist schlecht, b wollen wir nicht, c bleibt über. Dann darf man sich aber nicht aufregen, dass die USA Weltpolizei spielen, sondern an einer anderen Lösung (b) arbeiten
Weiß nicht wie du die Einstellung verstanden hast. Ich habs zumindest so verstanden dass ein Großteil der Meinung is dass ma kein Heer und keine Flieger brauchen weil wir eh neutral sind und auf einer kleinen Arche leben. :f:
Und um irgendwelche Mißverständnisse vorzubeugen: Das einzige das ich behaupte ist, dass die so angepriesene Nächstenliebe der USA nicht ihre treibende Kraft ist.
Dagegen ist ja nichts zu sagen, bissi trittbrettfahren, bissi Opportunismus ... das ist nicht dumm.
Wir sind ja auch Nettozahler in der EU und Hauptbetroffene der Flüchtlingsproblematik in Europa, da weint ja auch keiner vor Solidarität mit uns.
Aber wenn man schon wo gratis mitfährt, sollt ma nicht dauernd jammern und sich beschweren.
Kann man sich nicht zurücklehnen und den Amis wenigstens Respekt zollen, dass sie für unseren Wohlstand mitkämpfen?
roadrunner82
31-12-2006, 14:29
Von einer Polizei ist die USA aber weit weg. Die Wirtschaft steht einzig und alleine im Vordergrund ihres handelns. Das hat mit Polizei nichts zu tun. Und dass unser Wohlstand auf dem Elend anderer beruht ist leider auch eine traurige Realität, deswegen muss man aber nicht zu allem was sie tun ja und amen sagen und sie als Retter der zivilisierten Welt hinstellen, falls es eine zivilisierte Welt überhaupt gibt.
Von einer Polizei ist die USA aber weit weg. Die Wirtschaft steht einzig und alleine im Vordergrund ihres handelns. Das hat mit Polizei nichts zu tun. Und dass unser Wohlstand auf dem Elend anderer beruht ist leider auch eine traurige Realität, deswegen muss man aber nicht zu allem was sie tun ja und amen sagen und sie als Retter der zivilisierten Welt hinstellen, falls es eine zivilisierte Welt überhaupt gibt.
Es verlangt auch keiner, dass man ja und amen zu allem sagt. Aber dieser undifferenzierte Antiamerikanismus, der da manchmal verbreitet wird, muss kommentiert werden. Dass wirtschaftliche Interessen einer der Hauptgründe des ausserpolitischen Handelns sind, steht ausser Frage. Man sollte jedoch bedenken, dass auch unsere Wirtschaft ölabhängig ist, und das durchsetzen amerikanischer Wirtschaftsinteressen (viel und billiges Öl) auch uns zugute kommt. Oder ist man (Du?) bereit, eine deutliche Teuerung in Kauf zu nehmen und die Konsequenzen (NOCH teureres Benzin, unleistbares Heizöl, Teuerung aller Produktgruppen, keine Billigflüge) auch in Kauf zu nehmen? Kaum. Es ist halt leicht zu sagen, die böse USA haben Kuwait nur des Öls wegen geholfen, aber den Gedanken muss man auch ein wenig weiterdenken. Oder man sagt, Irak vs. Kuwait geht niemandem was an, die damit verbundene, empfindliche Erhöhung des Ölpreises nehmen wir hin. Dass die USA weit von perfekt sind, ist eine Tatsache, aber eine weltweit amerikisch diktierte Sicherheitsdoktrin ist besser als die Alternativen (Jeder macht was er will, Russland, China, usw.). Oder kann jemand nach den Anti-US Sprüchen auch eine ernsthafte alternative zur internationalen Sicherheits- und Verteidigungsdoktrin bieten?
GO EXECUTE
31-12-2006, 14:41
Es gibt und es gab immer nur 2 Gründe, die Kriege auslösten: 1.Religiöse und 2.Wirtschaftliche.
Welcher trifft wohl auf die USA und ihre Interessen zu ?
Es ist dabei auch nicht von Interesse mit wem sie diese wirtschaftlichen "Kontakte" pflegen. ZUM NACHLESEN (http://www.bueso.de/seiten/aktuell/06-09-06.htm#1) , daher hab ich auch ein bissl ein Problem damit, wenn es heißt sie hätten Europa vom Tyrannen befreit. :rolleyes: WEITERER LINK (http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1312540,00.html)
Weiters zu empfehlen, die Dokumentation:Hitlers amerikanische Freunde.
Beschreibung: (copy&paste)
Henry Ford, der legendäre amerikanische Autobauer, der GM Manager James D. Mooney und der IBM Boss Tom Watson wurden von Hitler für ihre Verdienste um das 3. Reich mit dem Großkreuz des deutschen Adlerordens ausgezeichnet: Der höchste Parteiorden für Ausländer. Zu dieser Zeit - 1937 und 1938 - lief Hitlers Rüstungsmaschine bereits auf vollen Touren. Die deutschen Töchter dieser amerikanischen Konzerne Opel, Ford Werke AG und Dehomag hatten sich bereitwillig in Hitlers Kriegsvorbereitungen integrieren lassen. Für die Dokumentation wurde in Film- und Fotoarchiven in den USA, in Lateinamerika, Spanien, England, Frankreich, Polen und Deutschland recherchiert; außerdem wurden wichtige Zeitzeugen und Experten interviewt. Schauplätze, Dokumente und Beweisstücke aus der Zeit sind auf 16mm s/w negativ gedreht worden.
Ausgestrahlt: ARD 2003
Bis heute hat sich nichts daran geändert. In einigen Jahren wird Amerikas Erdöl versiegt sein. Da ist es doch an der Zeit rechtzeitig eine Pipeline durch Afghanistan zu ziehen um das Öl des Irak zu fördern, oder nicht ?
Um wirtschaftlich zu überleben unternimmt Amerika alles, aber auch wirklich alles und ihre derzeit größte Angst ist der Umstand, daß bereits einige führende Erdölnationen ihre Geschäfte in Euros abwickeln und somit der Dollar vehement geschwächt wird.
Einfach nur zum Nachdenken.Meine 50 Cent. ;)
Es gibt und es gab immer nur 2 Gründe, die Kriege auslösten: 1.Religiöse und 2.Wirtschaftliche.
Welcher trifft wohl auf die USA und ihre Interessen zu ?
Wow, das ist falsch ...
roadrunner82
31-12-2006, 15:04
@loco
Doch genau diese Kriege des Erdöls wegen sind doch zu hinterfragen. Vorallem wie sie zustande kommen und ob es mit den aufgewendeten Mitteln keine anderen Alternativen gegeben hätte. Das eigentliche Interesse besteht darin, dass die einem nahestehenden Unternehmen ein größeres Stück vom Kuchen bekommen. Egal wieviel dabei vom gesamten Kuchen verloren geht. Hauptsache ich hab nachher mehr als vorher. Den Gesamtverlust zahlen eh die anderen.
Und das muss hinterfragt werden. Denn von wem holt man sich noch ein Stückerl wenn alles aufgeteilt ist? Von dem der unabhängig ist und ganz einfach nein sagen kann, oder von dem der sowieso schon an der Ölnadel hängt und keine Alternative zum ja sagen hat?
Doch genau diese Kriege des Erdöls wegen sind doch zu hinterfragen.
Natürlich ist das zu hinterfragen. Wenn jedoch Saddam Hussein sich Kuweit einverleibt, um den Erdölpreis erhöhen zu können, was soll man dann machen? Dem Frieden zuliebe halt mehr zahlen (was sich einkommensschwache Personen/Familien eben nich leisten können).
Was ist mit Ex-Jugoslavien? Nur bestimmtes, bewaffnetes Auftreten der NATO hat den Konflikt dort gelöst. Hätten wir uns das nicht vielleicht auch für Ruanda gewünscht?
Wennst als (hpts. afro-amerikanischer) Armer aufwachst und als Sportler oder Künstler nix taugst, hast in vielen Gegenden nur die Alternative in einem schlechten Sozialsystem irgendwie zu überleben (Kleinkriminalität, echte Armut - nicht österreichische Armut) und da ist die Sicherheit nicht besser als in der army, oder eben Dir von der army eine Zukunft (super Ausbildung etc.) bezahlen zu lassen.
Stimmt.
Das normale LEben in Harlem ist sicher gefährlicher, als ein Einsatz in der hochgerüsteten Armee, die extrem wenige Tote bei ihren Einsätzen zulässt.
Stimmt auch.
Unser Lebensstandard ist schon oft genug von amerikanischen Soldaten verteidigt worden, Dankbarkeit muss nicht sein, aber Respekt wäre angebracht.
Ich glaube die meisten waren ihnen damals dankbar und einige sind es heute noch. Zu Recht.
Nur irgendwann hört sich das auf bzw. müssen sie von Neuem beginnen. Mit solchen Aktionen wie im Irak Krieg, nämlich der bewußten Vorspielung falscher Tatsachen machen sie sich eben keine Freunde (mehr) :k:
Die europäische Quatschunion hat doch in Jugoslawien völlig versagt, wenn da die Amerikaner nicht für uns die Kohlen aus dem Feuer geholt hätten, wär dort heut noch Bürgerkrieg, heute ist dort Aufschwung und Wohlstand!
Es ist ein schwieriger Weg mit einer Stimme, in einem Vielvölkerstaat, zu sprechen, aber die (Marsch-)Richtung stimmt.
Ein geeintes Europa.
Vielleicht sollten auch wir unseren gewählten ein bischen Feuer machen :rolleyes: .
mfg wo-ufp1
roadrunner82
31-12-2006, 15:26
Nur bestimmtes, bewaffnetes Auftreten der NATO hat den Konflikt dort gelöst. Hätten wir uns das nicht vielleicht auch für Ruanda gewünscht?
Ob der Konflikt gelöst ist oder nur "ruht" wird sich wohl erst in einigen Jahren/Jahrzehnten zeigen.
Die Frage ist wie so jemand wie Milosevic, Hussein als "Staatsführer" oder wie ein BinLaden überhaupt soweit kommen hat können. Und dann wird man feststellen, dass die jetzigen "Befreier" bei der Züchtung dieser Leute massiv die Finger im Spiel gehabt haben und anstatt aus ihren Fehlern zu lernen wird munter gleich weitergearbeitet.
Zuerst den Brand legen und dann löschen und retten was noch zu retten ist.
Ich werfe der USA nur vor, dass sie aus (durchaus verständlichem) Eigeninteresse dafür sorgt das die EU niemals soweit sein wird. Vielmehr werfe ich aber unseren Politikern vor dass sie dafür zu feige sind.
es ist leider die wahrheit, aber viel zu viele sudern den amis nach, weils alleine entscheiden. leider haben wir europäer einfach nicht den mumm, geschlossen den amis zu unterstützen.
Ergo?
Was machen wir?
Ganz ehrlich, wen interessiert das?
Die paar Hanseln die hier im BB und anderswo darüber diskutieren :rolleyes: .
Dem Rest (Österreich/EU) ist das blunzenwurscht :s: .
Wie Adal auch schon schrieb, "zahlt sich der Carbonrahmen xy der für -20 Gramm 2000 EUR mehr kostet wirklich aus"?
Manchen ist eben wichtiger wieviel das Carbonschrauberl kostet, ob er sich die neuen Laufraderln leisten kann, ob er in Hawaii gut gebräunt rüberkommt, ob er genug Gel in den Haaren hat oder sein nächstes Bier.
Dagegen wäre ja auch nichts zu sagen. Aber...
Manche schaffen es einfach nicht, über diesen Tellerrand zu schauen :aerger: :k: .
mfg wo-ufp1
Ob der Konflikt gelöst ist oder nur "ruht" wird sich wohl erst in einigen Jahren/Jahrzehnten zeigen.
Auch wenn der Konflikt nur ruht, der Völkermord wurde gestoppt.
Die Frage ist wie so jemand wie Milosevic, Hussein als "Staatsführer" oder wie ein BinLaden überhaupt soweit kommen hat können. .
Wünschenswert.
GO EXECUTE
31-12-2006, 16:20
Wow, das ist falsch ... Neue Erkenntnisse ? Nur her damit, man lernt ja nie aus. :)
andreas999
31-12-2006, 16:27
irgendwie kann ich beide seiten in der diskussion nachvollziehen.
zur irak-invasion werd ich mich jetzt bedeckt halten; das ist eh schon oft genug hier diskutiert worden. nur 3 gedanken stell ich schnell in den raum:
"lieber ein ende mit schrecken, als ein schrecken ohne ende"
"cui bono?"
"hätten alle iraker unter husein zumindest die chance auf ein glückliches leben nach eigenen wunsch gehabt?"
das land, dass am stärksten versucht die EU schwach & uneinig zu halten ist Großbritannien: ersichtlich an der positiven haltung zum Türkeibeitritt, der die EU nur weiter destabilisieren wird/würde
@Neckartal:
an die konsequenzen deiner aussagen denkst du überhaupt nicht?
wie viele menschen wären gestorben, wenn die USA japan konventionell ""befriedet"" hätten?
@Go Execute:
bitte klär mich über das religiöse/wirtschaftliche interesse auf, das dem 1. Weltkrieg zugrunde gelegen ist.
Weight Weenie
31-12-2006, 16:34
wie viele menschen wären gestorben, wenn die USA japan konventionell ""befriedet"" hätten?
Du versuchst jetzt aber nicht ernsthaft den Einsatz einer Atombombe zu rechtfertigen, oder?
Das ist ja wohl die menschenabscheulichste Tat der geschichte gewesen!
Oder kann jemand nach den Anti-US Sprüchen auch eine ernsthafte alternative zur internationalen Sicherheits- und Verteidigungsdoktrin bieten?
Yup.
Und zwar die Vereinten Nationen. UNO.
Wofür erst nach Weltpolizisten suchen und darüber streiten, wenn es schon seit 1945 einen zwischenstaatlichen Zusammenschluß von 192 (!) Staaten gibt?
Die UNO ist und eine Internationale Organisation und
uneingeschränkt anerkanntes Völkerrechtssubjekt.
Die wichtigsten Aufgaben der Organisation sind die Sicherung des Weltfriedens, die internationlae Sicherheit zu wahren und zu diesem Zweck wirksame Kollektivmaßnahmen zu treffen, um Bedrohungen des Friedens zu verhüten und zu beseitigen, die Einhaltung des Völkerrechts, der Schutz der Menschenrechte und die Förderung der internationalen Zusammenarbeit.
Weiters:
Internationale Streitigkeiten oder Situationen, die zu einem Friedensbruch führen könnten, durch friedliche Mittel nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit und des Völkerrechts zu bereinigen oder beizulegen;
Auf deren Homepage (http://www.un.org/) steht: United Nations. It's your world.
Finde ich äußerst passend :klatsch: .
:megaph: Es ist unsere Welt.
Macht's was draus!
Krisenherd auf der Welt. Möglichkeiten?
a) Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen.
b) Militärische Intervention (Trennung von Konfliktparteien mit militärischen Mitteln).
c) Die USA+Bündnispartner (UK) es machen lassen.
a ist schlecht, b wollen wir nicht, c bleibt über. Dann darf man sich aber nicht aufregen, dass die USA Weltpolizei spielen, sondern an einer anderen Lösung (b) arbeiten
Genau.
Siehe oben. Entweder machen lassen, Mund halten oder Plan B :D = UNO/EU.
mfg wo-ufp1
andreas999
31-12-2006, 16:38
ich versuch gar nix. ich möcht nur schätzungen dafür hören wie viele menschen gestorben wären, wenn die USA Japan konventionell erobert hätten.
Das ist ja wohl die menschenabscheulichste Tat der geschichte gewesen!
warst schon einmal in einem KZ?, in einem GULAG?, irgendwo auf den killing fields in Afrika?
hast schon einmal bei einer ethnischen säuberung in afrika zugeschaut?
hast dir schon einmal ein foltermuseum angeschaut?
edit:
Die wichtigsten Aufgaben der Organisation sind die Sicherung des Weltfriedens, die internationlae Sicherheit zu wahren und zu diesem Zweck wirksame Kollektivmaßnahmen zu treffen, um Bedrohungen des Friedens zu verhüten und zu beseitigen, die Einhaltung des Völkerrechts, der Schutz der Menschenrechte und die Förderung der internationalen Zusammenarbeit.
bitte erzähl einmal was über die erfolge der UNO, die ohne militärische beteiligung der USA zustande gekommen sind.
in europa träumt man davon, dass UNO mit "wir sagen was zu geschehen hat und die Amerikaner riskieren dafür ihr Leben" gleichzusetzen ist.
Das ist ja wohl die menschenabscheulichste Tat der geschichte gewesen!
Die Vernichtungslager des Dritten Reiches (6Mio Opfer) stellen wohl auch das in den Schatten....
Weight Weenie
31-12-2006, 16:46
ich versuch gar nix. ich möcht nur schätzungen dafür hören wie viele menschen gestorben wären, wenn die USA Japan konventionell erobert hätten.
warst schon einmal in einem KZ?, in einem GULAG?, irgendwo auf den killing fields in Afrika?
hast schon einmal bei einer ethnischen säuberung in afrika zugeschaut?
hast dir schon einmal ein foltermuseum angeschaut?
edit:
bitte erzähl einmal was über die erfolge der UNO, die ohne militärische beteiligung der USA zustande gekommen sind.
in europa träumt man davon, dass UNO mit "wir sagen was zu geschehen hat und die Amerikaner riskieren dafür ihr Leben" gleichzusetzen ist.
Wir brauchen jetzt nicht anfangen zu diskutieren welcher Mord der grausamste in der Geschichte war! Die waren alle bestialisch und grausam und unnötig obendrein!
Von dem abgesehen: Hast du leicht bei einer ethnischen säuberung in Afrika zugeschaut?
andreas999
31-12-2006, 16:47
Wir brauchen jetzt nicht anfangen zu diskutieren welcher Mord der grausamste in der Geschichte war! Die waren alle bestialisch und grausam und unnötig obendrein!
Von dem abgesehen: Hast du leicht bei einer ethnischen säuberung in Afrika zugeschaut?
nein aber ich bin auch nicht so präpotent, dass ich darüber urteile, waxs die größte schandtat der geschichte war, ohne von der hälft der schandtaten je gehört zu haben.
Weight Weenie
31-12-2006, 16:48
Die Vernichtungslager des Dritten Reiches (6Mio Opfer) stellen wohl auch das in den Schatten....
100% richtig!
Darf man eh nicht anfangen drüber nachzudenken! 6 Mio Menschen für nichts und wieder nichts! Nur weils die falsche Rasse waren für einen Spinner!
Scheiß Thema übrigens für Silvester Abend!
Das ist ja wohl die menschenabscheulichste Tat der geschichte gewesen!
Direkt gefolgt von der Bombardierung Dresdens und der Verschwörung der Weisen von Zion ?
Dresden, Nagasaki, Hiroshima waren Kriegsverbrechen, aber in einem Krieg, den Japan und Deutschland vom zaun gebrochen haben. Und in einem Krieg, in dem ohne Zweifel Japan und Deutschland die maximalen Kriegsverbrechen begangen haben.
Selbst in Japan beharren nur noch die verbohrtesten rechten Revisionisten an der größeren Schuld Amerikas, bei uns hätt ich die Hoffnung gehabt, dass diese Generation am Aussterben ist.
Meinst Du das eigentlich ernst?
Weight Weenie
31-12-2006, 16:49
nein aber ich bin auch nicht so präpotent, dass ich darüber urteile, waxs die größte schandtat der geschichte war, ohne von der hälft der schandtaten je gehört zu haben.
Es ist natürlich wesentlich weniger präpotent den Einsatz einer Atombombe herunterzuspielen!
Scheiß Thread: Ich bin weg und auf zur Silvester Feier!
In diesem Sinne - ein gutes neues! :U: :wink:
noBrakes80
31-12-2006, 16:54
Scheiß Thema übrigens für Silvester Abend!
Stimmt!
...ob der saddam jez wohl schon im fegefeuer sitzt :confused:
Weight Weenie
31-12-2006, 16:56
Stimmt!
...ob der saddam jez wohl schon im fegefeuer sitzt :confused:
Wenn es die Hölle wirklich gibt - dann ja!
andreas999
31-12-2006, 16:56
Direkt gefolgt von der Bombardierung Dresdens und der Verschwörung der Weisen von Zion ?
:rofl: :rofl:
gottseidank hab ich noch genug batterien in meinem sarkasmusdetektor :D :D :D
@Rainer: herunterreden nein! aus mehreren blickwinkeln betrachten ja!
natürlich hättest du eine lösung gefunden um diesen krieg ohne weitere gewalt zu beenden. wie schön könnte doch die welt sein wenn alle menschen nur gut wären. wenn jeder bei sich selbst anfängt, dann funktionierts ganz bestimmt.
moment, irgendwas stimmt da nicht :confused: :confused:
aja, genau ich hab in meiner träumerei gerade auf die realität vergessen.
Ich weiß nicht ob er es verdient hätte oder nicht aber da es grausamere Leute (Milosevic) gab, die nicht hingerichtet wurden, sollte er eher leben und in der Zelle nachdenken können, was er eigentlich getan hat.
Ach übrigends das Video (Die Hinrichtung) sollte eigentlich nicht veröffentlicht werden, was aber leider schon passiert ist.
MFG
Blazing Star
01-01-2007, 10:44
Hy
Ich bin der Meinung das er es verdient hat. Den wennst denkst wie viel Leute er umgebracht hat. War schon Ok die Hinrrichtung.
Grüße,Martin
wie viele menschen wären gestorben, wenn die USA japan konventionell ""befriedet"" hätten?
Moment, da ist ein gewisser Unterschied. Die Atombombe
wurde absichtilich und im vollen bewusstsein auf eine
Stadt mit Zivilisten geworfen mit dem Ziel möglichst viele
Zivilisten zu töten.
Moment, da ist ein gewisser Unterschied. Die Atombombe
wurde absichtilich und im vollen bewusstsein auf eine
Stadt mit Zivilisten geworfen mit dem Ziel
den Krieg zu beenden, nachdem dieser ja schon längst verloren und ein weiterkämpfen völlig sinnlos war.
Offensichtlich und leider bedurfte es dieser Maßnahme. Danke Tenno :rolleyes: !.
mfg wo-ufp1
den Krieg zu beenden, nachdem dieser ja schon längst verloren und ein weiterkämpfen völlig sinnlos war.
Offensichtlich und leider bedurfte es dieser Maßnahme. Danke Tenno :rolleyes: !.
mfg wo-ufp1
So jetzt muss ich kurz die Seiten wechseln, dass Hiroshima, Nagasaki und Dresden furchtbare, unverzeihliche Kriegsverbrechen waren, sollte man nicht in Zweifel ziehen.
Das kann aber auch nicht zur Relativierung anderer Kriegsverbrechen verwendet werden.
Und der Ausgangspunkt war ja die absurde Behauptung, Bush und Saddam wären vergleichbare Verbrecher, ich kann Bush nicht leiden, aber an den oa. Kriegsverbrechen trägt er keine Schuld.
Und ihn mit Saddam zu vergleichen - da bleib ich dabei - kommt im besten Fall aus Unbildung und Provokation, wer informiert ist und das wirklich meint, kann eigentlich kein Diskussionspartner sein.
andreas999
01-01-2007, 14:53
sind soldaten eigentlich auch menschen, die ein recht auf leben haben?
insbesondere wenn man von einer allgemeinen einberufung ausgeht?
ich möchte die atombombenabwürfe nicht verharmlosen oder als gut darstellen. Eigentlich wollte ich nur sagen, dass die alternative auch nicht richtig schön geworden wäre, weder für die japanischen zivilisten, noch für die soldaten beider seiten.
fullspeedahead
01-01-2007, 15:37
sind soldaten eigentlich auch menschen, die ein recht auf leben haben?
insbesondere wenn man von einer allgemeinen einberufung ausgeht?
ich möchte die atombombenabwürfe nicht verharmlosen oder als gut darstellen. Eigentlich wollte ich nur sagen, dass die alternative auch nicht richtig schön geworden wäre, weder für die japanischen zivilisten, noch für die soldaten beider seiten.
Stimmt imho nicht!
Oder glaubst du wirklich, dass Japan nicht kapituliert hätte, hätte die USA statt Großstädten irgendwelche Landwirtschaften, Berge oder was auch immer auf die Liste gesetzt und mehrere von denen in die Luft gejagt?
Dass es aber dennoch nicht einmal annähernd mit den Vernichtungslagern, etc. zu vergleichen ist, ist auch klar.
vertigo69
01-01-2007, 18:07
ich habe keine eurer antworten gelesen
bin unvoreingenommen
todesstrafe
ja / nein
war saddam was auch immer
auf jeden fall
wurde er von den bush(en) gefördert
sicher
alle waschen ihre hände in unschuld
doch das wasser blutet
scheinheilige doppelmoral
entgegengesetzte toleranz
doppelzüngige zweischneiditkeit der gespaltenen zunge
saddam mag geschlachtet
doch wer gab ihm die mittel
wie auch immer
die todesstrafe ist
ein neujahrsvorsatz
der vorsätzlichste mord
der henker wird zum mörder
wer richtet ihn
ach ja
die rachsüchtige autobombe
das 15jährige mädchen
das nichts besseres mit ihrem leben anzustellen wußte
als es zu beenden
ein frohes neues jahr
voller frieden
den Krieg zu beenden, nachdem dieser ja schon längst verloren und ein weiterkämpfen völlig sinnlos war.
Offensichtlich und leider bedurfte es dieser Maßnahme. Danke Tenno :rolleyes: !.
mfg wo-ufp1
Der Tenno Hirohito war jener, der die Kapitulation einreichte (entgegen den Militärs) und es war fast klar, dass die Japaner mit ihren Kampf bis zum Tod (wie die SS) den USA viele Tote beschert hätten (lt. Wiki hätte die USA mit mehren Mille Toten auf ihrer Seite gerechnet). Also der liberale Kaiser Hirohito war am richtigen Weg und er hätte auf Wunsch vieler US Generäle hingerichtet werden sollen, weil er ja den "Krieg" führte.
MFG
Grundsaetzlich zur Todesstrafe steht fuer mich fest, dass niemand das Recht hat, sich zum Richter ueber das Leben eines Anderen aufzuspielen.
Deswegen haette ich den Saddam nicht umgebracht, sondern ihm geholfen, seine Greueltaten zu verstehen, und zu begreifen, was er seinen Mitmenschen angetan hat. Das waer mE dann Bestrafung genug.
Ich hatte bei den letzten Bildern sowieso den Eindruck, der tickt nicht mehr ganz richtig. Kann er doch auch nicht. Welcher normale Mensch koennte solche Verbrechen auf seine Schultern laden und dabei cool bleiben?
Und zu Amerika: Vielleicht ist es ja eine Verschwoerungstheroie, aber wenn man ein wenig zwischen den Zeilen der Berichterstattungen im TV liest, ging es den USA im Irak und beim Afghanistanfeldzug wirklich nur um die Sicherung des Zuganges zu den Rohstoffquellen in diesem Teil der Welt.
Aber leider haben sie sich im Irak fest verrechnet und in ein rechtes Wespennest gestochen! Was das arme Land (die USA) da jetzt Geld und Menschen investieren muss!
Wenns nicht so traurig waere, koennt man ja auf neudeutsch "aetschpeck" sagen...
Generell denke ich, man sollte immer vorsichtig mit vorschnellen Urteilen sein. Besonders dann, wenn man nicht unmittelbar von einer Sache betroffen ist, also nicht Infos aus erster Hand besitzt.
Denn: was wissen wir denn wirklich ueber die ganze Irak- Nahostproblematik? Ich war nicht dort, ich kenn nur das, was im Fernsehen so laeuft. Und ob das alles so stimmt, wage ich seit dem sehr guten Film "Wag the dog" sehr zu bezweifeln.
Vielleicht hat jemand von euch auch den Film "Kurtlar Vadisi" gesehen. Der stellt das Ganze auch mal aus einer anderen Sicht dar. Und da kommt einem echt das Kotzen!
Also in diesem Sinne: Schoenes Neues Jahr!
Grundsaetzlich zur Todesstrafe steht fuer mich fest, dass niemand das Recht hat, sich zum Richter ueber das Leben eines Anderen aufzuspielen.
Deswegen haette ich den Saddam nicht umgebracht, sondern ihm geholfen, seine Greueltaten zu verstehen, und zu begreifen, was er seinen Mitmenschen angetan hat. Das waer mE dann Bestrafung genug.
Ich hatte bei den letzten Bildern sowieso den Eindruck, der tickt nicht mehr ganz richtig.
den hättest nicht belehren bzw. zum eingestehen eines fehlers bringen können. da wäre jeder suppenteller reinste verschwendung gewesen.
der war in seiner eigenen welt gefangen. soviel zeit hätte kein therapeut auf der welt aufbringen können. sry, aber es passt schon so wie es gekommen ist. je nach bedrachtungsweise gesehen, muss sich jemand das recht nehmen um derartiges gesindel zu vernichten.
das ganze "irak in eine demokratie" umwandeln, geht halt nicht von heute auf morgen. aber geben wir den amis die chance es zu richten. in 10 jahren, sofern der bürgerkrieg das land nicht in noch mehr chaos stürzt wirds denen besser gehen als heute vor 10 jahren.
....Deswegen haette ich den Saddam nicht umgebracht, sondern ihm geholfen, seine Greueltaten zu verstehen, und zu begreifen, was er seinen Mitmenschen angetan hat...
Genau, ein wenig Gruppenumarmung hilft sicher. Hätten wir mit Eichmann, Pol Pot, Idi Amin&Co auch machen sollen....
Träumen kann man ja....
SirDogder
02-01-2007, 10:58
Ich war in Okinawa bei den memorial Stätten, ich kenne auch die differenzierte Sicht der Japaner ...
Frage an einen Wissenden: Was bedeutet Okinawa für die Japaner eigentlich.....
Ted Bundy
02-01-2007, 11:24
Frage an einen Wissenden: Was bedeutet Okinawa für die Japaner eigentlich.....
über 100.000 tote, und dann kam noch little boy und fat man
Ted Bundy
02-01-2007, 11:30
und nicht zu vernachlässigen:
"Es war das erste und einzige Mal, dass die Japaner sich während einer Schlacht zu Tausenden ergaben."
Frage an einen Wissenden: Was bedeutet Okinawa für die Japaner eigentlich.....
Sehr viel -> http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Okinawa
MFG
Okinawa ist heute eine große amerikanische Militärbasis mit bissi einheimischer Bevölkerung. So hab ichs jedenfalls erlebt. Hat sicher auch damit zu tun, dass das amerikanische Militär DER Wirtschaftsfaktor dort ist, die traditionellen Einkommenszweige (Tourismus, Landwirtschaft) gehen extrem schlecht, weil seit die Flugpreise fallen und die Japaner lieber auf Saipan oder so urlauben und die landwirtschaftlichen Produkte (Ananas ...) ebenfalls viel günstiger importiert werden können.
Die Begeisterung fürs amerikanische Militär hab ich persönlich nicht nachvollziehen können, aber prinzipiell sind die Leute dort den Amerikanern extrem dankbar. Amishops sind auch von den Japanern extrem frequentiert ...
Die Atombombenabwürfe werden zwar in den Memorials als Kriegsverbrechen dargestellt (was ja auch die Amerikaner nicht wirklich abstreiten), aber man hat hier wirklich Frieden gemacht, heute sieht man glaub ich die Militärbasis einfach als Schutz und Wirtschaftsfaktor.
Was mir in der Diskussion fehlt und den Japanern einfach klar ist, ohne Amerika ist unser jetziger Lebensstil (Wohlstand inkl. Mountainbikes um 7000 EUR) völlig undenkbar. Die Sicherheit, der Frieden und der Wohlstand wurden von Amerika (und leider iB Amerikas schwarzer Unterschicht) blutig erkämpft, auch nach 1945. Der Kommunismus und der Islamismus werden bei uns mittlerweile marginalisiert, weil wir in dem Konflikt (zum Glück !!!) außen vor waren, aber Amerika hat den Kampf geführt, mit den Händen bis zu den Schultern im Dreck.
Und wir sollten wenigstens anerkennen, dass das so ist und nicht aus der überlegenen Sicht die Vorteile konsumieren und die Amis verteufeln. Klar, auf dem Rücken der Armen (schwarze Amerikaner genauso wie ausgebeutete Entwicklungsländer), aber wer nicht sein Vermögen verschenkt und sein Leben der Entwicklungshilfe weiht, soll wenigstens nicht darüber jammern, wir profitieren überproportional von jeder Amoralität, die wir den USA vorwerfen.
Warum können wir es uns leisten, so läppische Peinlichkeiten wie die Kärntener Ortstafelgroteske rund um diesen Ganzjahresnarren zu zelebrieren? Warum können wir unsere Luftabwehr ungestraft vernachlässigen? Doch nur weil die USA rund um unsere "Insel der Seeligen" genug Miltärbasen aufgestellt hat, dass es letztlich egal ist, wieviele Flieger wir 2020 ins technische museum stellen.
Weil wenn was passiert (siehe Jugoslawien), stellen wir uns alle blöd, diskutieren gscheit und schreien nach der Mami (äh den USA), die es dann lösen und anschließend von uns streng ermahnt werden, obs beim Lösen unserer Probleme auch keinen Staub hinterlassen haben. Immer schön putzen nach dem Arbeiten ...
den hättest nicht belehren bzw. zum eingestehen eines fehlers bringen können. da wäre jeder suppenteller reinste verschwendung gewesen.
der war in seiner eigenen welt gefangen. soviel zeit hätte kein therapeut auf der welt aufbringen können. sry, aber es passt schon so wie es gekommen ist. je nach bedrachtungsweise gesehen, muss sich jemand das recht nehmen um derartiges gesindel zu vernichten.
Erinnert sich noch war an einen gewissen :k: Nicolae Ceauescu?
Auch gut, was sie damals gemacht haben :devil: .
Obwohl, wenns gegangen wäre, hättens den schon viel früher abmurksen sollen.
mfg wo-ufp1
@ Woopfi:
.... ohne den blöden Smileys würde das ganze wesentlich authentischer und auch profesioneller rüber kommen, zumindest in einem solchen Thread!
Meine Meinung, is ja durchwegs ein ernstes Thema über das Du da schreibst.
Lebenslang für Äthiopiens Ex-Diktator Mengistu
Der im Exil in Simbabwe lebende ehemalige äthiopische Staatschef Mengistu Haile Mariam ist heute von einem Sondergericht in Addis Abeba wegen "Völkermordes" in Abwesenheit zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt worden.
Der marxistisch orientierte Offizier hatte 1974 am Sturz von Kaiser Haile Selassie mitgewirkt und stand von 1977 bis 1991 an der Spitze eines von der Sowjetunion unterstützten Regimes.
"Roter Terror"
Mengistu und elf seiner ehemaligen Mitarbeiter waren am 12. Dezember vorigen Jahres von dem Sondertribunal nach mehr als zwölfjährigem Prozess :eek: in mehr als 211 Anklagepunkten wegen Völkermordes und Mordes schuldig gesprochen worden. Dem Ex-Diktator hatte die Todesstrafe gedroht. Simbabwe hat ihm politisches Asyl gewährt und eine Auslieferung bisher abgelehnt.
In dem Verfahren waren die Gräueltaten während der Militärdiktatur und der Zeit des "roten Terrors" in den Jahren 1977 bis 1991 aufgearbeitet worden.
Quelle: http://www.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fwww.orf.at%2Fticker%2F240929.ht ml
Hat zwar lange gedauert, aber wenigstens hat der lange Arm der Gerichte ihn, zumindestens verurteilt. Wenngleich er noch in Simbabwe "sitzt" :mad: .
Aber es zeigt, daß hier, auch wenn viele es nicht glauben oder wahrhaben wollen, ein Gericht tätig und ein Urteil gefällt wurde. Und das nach 12 Jahren.
Der Internationale Gerichtshof, die Uno und die EU mögen vielleicht noch nicht so weit sein oder zu wenig präsent, aber sie sind auf dem richtigen Weg!
@Wasserschädel
Schön das auch du dich mal mit solchen Themen beschäftigtst :rolleyes: .
maosmurf
11-01-2007, 14:48
nach mehr als zwölfjährigem Prozess :eek: . manchen erscheint es als farce, doch ich finde es genau richtig so. gut, dass 211 punkte zusammengekommen sind, im gegensatz zu saddams prozess, der noch jahre hätte dauern sollen, um möglichst alle gräueltaten aufzudecken, bzw um mit der geschichte ins klare zu kommen.
perponche
11-01-2007, 16:40
der Inhalt ist außerdem wohl unabhängig von der Sprache. ;)
Heinrich Lübke: "Make the door too!"
Heinrich Lübke: "Make the door too!"
He only understands railway station!
Werbeslogan eines hiesigen Sprachinstituts.
perponche
11-01-2007, 17:00
... mit ihren Kampf bis zum Tod (wie die SS) ....
nicht so pauschal bitte, Kampf bis zum Tod war vor allem für die Mannschaftsdienstgrade gedacht, dagegen fast alles was Rang und Namen hatte in der SS hat das Kriegsende prima überlebt und bei der Gründung der BRD überall strategische Positionen besetzt und Unternehmen geführt oder gegründet (Melitta, Birkenstock, METRO = Leibstandarte Adolf Hitler, Otto Beisheimer usw) und über die Führungsakademie der Deutschen Wirtschaft via Personalberatung die alten Kämpfer überall untergebracht. Oder Bundesnachrichtendienst, Polizei, Ministerien, Zeitungsredaktionen usw. Niemand hat nach 1945 so sehr wie die Made im Speck gelebt wie diese Herren, bis auf ein paar Dummerchen die nach Argentinien ausgewandert sind weil sie das nicht für möglich gehalten haben.
nicht so pauschal bitte, Kampf bis zum Tod war vor allem für die Mannschaftsdienstgrade gedacht, dagegen fast alles was Rang und Namen hatte in der SS hat das Kriegsende prima überlebt und bei der Gründung der BRD überall strategische Positionen besetzt und Unternehmen geführt oder gegründet (Melitta, Birkenstock, METRO = Leibstandarte Adolf Hitler, Otto Beisheimer usw) und über die Führungsakademie der Deutschen Wirtschaft via Personalberatung die alten Kämpfer überall untergebracht. Oder Bundesnachrichtendienst, Polizei, Ministerien, Zeitungsredaktionen usw. Niemand hat nach 1945 so sehr wie die Made im Speck gelebt wie diese Herren, bis auf ein paar Dummerchen die nach Argentinien ausgewandert sind weil sie das nicht für möglich gehalten haben.
Es war aber trotzdem so, dass die SS fast so ähnlich kämpften wie die Japaner. Du erwähnst ja spezifisch die Offiziere und Generäle, ja da hast du vollkommen Recht, den meisten ging es wirklich gut (außer die, die beim Prozess am Galgen hangen), die haben eben nicht die Ehre zum Sterben gehabt (im Vergleich zu den Japanern). Nur, diese Offiziere waren eher die "unwichtigeren" Leute, die im entnazifizierten Land wichtige Posten besetzten, es gab ja genug Aufschreierei wegen paar Politikern, die einen braunen Hintergrund hatten aber es hatte ja anscheinend kein Problem damit gegeben.
Die Dummerchen, die nach Argentinien ausgewandert sind, sind größenteils gesuchte Kriegsverbrecher (einer wurde ja von Mossad erwischt und in Israel hingerichtet).
MFG
dagegen fast alles was Rang und Namen hatte in der SS hat das Kriegsende prima überlebt und bei der Gründung der BRD überall strategische Positionen besetzt und Unternehmen geführt oder gegründet (Melitta, Birkenstock, METRO = Leibstandarte Adolf Hitler, Otto Beisheimer usw) und über die Führungsakademie der Deutschen Wirtschaft via Personalberatung die alten Kämpfer überall untergebracht. Oder Bundesnachrichtendienst, Polizei, Ministerien, Zeitungsredaktionen usw. Niemand hat nach 1945 so sehr wie die Made im Speck gelebt wie diese Herren
Leider.
Man muß aber auch dazusagen, daß die, offensichtlich gehörige Angst der Amerikaner vor den Rußen, ziemlich groß war, und diese Leute das kleinere Übel waren.
Bzw. waren sie mehr von Vorteil als eine Verurteilung ihnen gebracht hätte. Siehe auch W. Braun (Raketentechniker, Wegbereiter für die Mondlandung).
Umgekehrt waren ja auch ein paar Ex Nazis bei den Rußen und deren "befreundete" Länder.
Ein trauriges Kapitel :o .
mfg wo-ufp1
Aus "aktuellem" Anlaß:
Kreuz & Quer-spezial
Todesstrafe - Rückfall in die Barbarei?
Dienstag, 16. 01. 2007, 23.05 Uhr in ORF 2
http://religion.orf.at/projekt03/tvradio/kreuz/kq070116_todesstrafe_fr.htm
Die Hinrichtung des Diktators Saddam Hussein Ende Dezember des Vorjahres hat neue Diskussionen um die Todesstrafe ausgelöst. Heinz Nußbaumer diskutiert mit Befürwortern und Gegnern der Todesstrafe; unter anderem mit Ali Al-Zahid - der 28-jährige Iraker war als vierjähriges Kind mit seiner Familie in diversen Gefängnissen Saddam Husseins.
Im Raum steht u. a. die Äußerung des neuen UNO-Generalsekretärs Ban Ki Moon, der nach der Hinrichtung des irakischen Expräsidenten meinte, es stehe jedem Land frei, über Exekutionen zu entscheiden. Kritiker sahen darin einen Widerspruch zur offiziellen Ablehnung der Todesstrafe durch die Vereinten Nationen. Es gibt immer wieder neue Todesurteile und Exekutionen rund um den Globus. Und selbst die Wortmeldungen aus Europa zeigen: Zwischen Volksmeinung und Menschenrechten klafft ein tiefer Riss.
Ist die Todesstrafe ein Rückfall in die Barbarei? Welchen Sinn, welche Wirkung hat es, wenn der Staat tötet? Geht es um Gerechtigkeit oder Unmenschlichkeit? Um Sühne oder Rache?
Mit Heinz Nußbaumer diskutieren in einem "kreuz&quer spezial" Befürworter und Gegner der Todesstrafe:
- Wolfgang Schild, Rechtsphilosoph und Strafrechtshistoriker (Bielefeld),
- Heinz Patzelt, amnesty international (Wien),
- Don F. Jordan, Publizist (Bonn),
- Ali Al-Zahid, Journalist (Dubai).
Todesstrafe Rache, nie Gerechtigkeit?
"Ein Rechtsstaat darf niemals Menschen entwürdigend behandeln", so Wolfgang Schild über die Todesstrafe. Nach Ansicht von Heinz Patzelt ist die Todesstrafe "immer Rache und nie Gerechtigkeit". Don F. Jordan schwächt ab: "Die Todesstrafe darf nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden, nicht zuletzt zum Schutz der Allgemeinheit." Ali Al-Zahid, 28, war als vierjähriges Kind mit seiner Familie in diversen Gefängnissen Saddam Husseins. Die Empörung über die Hinrichtung Saddams empfindet er als blanken Hohn für das irakische Volk.
Rußen
?
Sind das die da -> Das Rußenvolk? (http://www.sodian.at/rfk/images/rauchfangkehrer2.jpg)
;)
?
Sind das die da -> Das Rußenvolk? (http://www.sodian.at/rfk/images/rauchfangkehrer2.jpg)
;)
:rofl:
Er weiß auch nicht mehr, wer die Russen sind.
MFG
Kreuz & Quer-spezial
Todesstrafe - Rückfall in die Barbarei?
Dienstag, 16. 01. 2007, 23.05 Uhr in ORF 2
http://religion.orf.at/projekt03/tvradio/kreuz/kq070116_todesstrafe_fr.htm
Die Hinrichtung des Diktators Saddam Hussein Ende Dezember des Vorjahres hat neue Diskussionen um die Todesstrafe ausgelöst. Heinz Nußbaumer diskutiert mit Befürwortern und Gegnern der Todesstrafe; unter anderem mit Ali Al-Zahid - der 28-jährige Iraker war als vierjähriges Kind mit seiner Familie in diversen Gefängnissen Saddam Husseins.
Hat das irgend jemand gesehen?
Ich fand die Diskussion nicht uninteressant. Vor allem die Argumentation von Ali Al-Zahid, warum es richtig war, daß Saddam sterben mußte (u.a. um seinen Anhängern zu zeigen, er wird nie wieder zurück kommen; es macht keinen Sinn für ihn zu kämpfen oder ihn befreien zu wollen; Signalwirkung an andere Tyrannen etc.).
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ja er hat's verdient!
mfg wo-ufp1
Habs nicht gesehen, war da nicht Zuhause aber im Endeffekt wollten die so oder so mit ihm abrechnen, egal ob die Anhänger eine Rolle spielten oder nicht.
MFG
maosmurf
11-02-2007, 11:42
EIN HOCH AUF WATADA!!!
US offizier weigert sich in den Irak zu ziehen, weil dieser Krieg "illegal und ummoralisch" sei, und nimmt womöglich sogar eine 4 jährige haftstrafe auf sich :toll: :toll: :toll:
http://194.232.104.29/070209-9072/?href=http%3A%2F%2F194.232.104.29%2F070209-9072%2F9029txt_story.html
die welt könnte ruhig etwas mehr menschen mit solcher courage haben :)
Kuglblitz
11-02-2007, 12:06
die welt könnte ruhig etwas mehr menschen mit solcher courage haben :)
Ja, das sind die wahren Helden!
GO EXECUTE
11-02-2007, 12:29
Als Soldat wird ihm doch sicher nicht erst seit kurzem klar sein, jederzeit in einen Krieg geschickt werden zu können, oder hat er da etwas falsch verstanden als er seinen Eid abgelegt hat. ;)
Vielleicht gibts darüber eine endlose für und wider Diskussion, aber ich find sein Verhalten nicht in Ordnung, allein schon gegenüber seinen "Kameraden", die sehr wohl dort unten ihren Kopf hinhalten. :mad:
maosmurf
11-02-2007, 13:13
Al Soldat wird ihm doch sicher nicht erst seit kurzem klar sein, jederzeit in einen Krieg geschickt werden zu können, oder hat er da etwas falsch verstanden als er seinen Eid abgelegt hat. ;) ok, der punkt geht an dich. aber es ist eine sache, vor südkorea darauf zu achten dass kim-jong keinen blödsinn baut, und eine andere in den irak zu ziehen.
however: ich bewundere ihn :)
Kuglblitz
11-02-2007, 13:37
Al Soldat wird ihm doch sicher nicht erst seit kurzem klar sein, jederzeit in einen Krieg geschickt werden zu können, oder hat er da etwas falsch verstanden als er seinen Eid abgelegt hat. ;)
Er hat seinen Eid auf die US-amerikanische Verfassung und sie zu schützen abgelegt. Sein Argument ist, dass der Irakkrieg dagegen, also auch gegen seinen Eid verstößt!
Sein Ungehorsam ist also konsequent und richtig!
maosmurf
11-02-2007, 13:40
Sein Ungehorsam ist also konsequent und richtig! naja, ich kenne den wortlaut des eides nicht. aebr ich vermute, in erster linie ist er seinen vorgesetzten zu gehorsam verpflichtet.
aber (anhand eines sehr drastischen beispiels): wenn ein vorgesetzter befiehlt ein kind zu erschiessen, spricht ja nyx gegen eine verweigerung, oder? ;)
GO EXECUTE
11-02-2007, 14:29
Er hat seinen Eid auf die US-amerikanische Verfassung und sie zu schützen abgelegt. Sein Argument ist, dass der Irakkrieg dagegen, also auch gegen seinen Eid verstößt!
Sein Ungehorsam ist also konsequent und richtig!
Die Verfassung brauch ich nicht einmal im Wortlaut zu kennen um zu wissen, daß er verpflichtet ist seinem Eid zu folgen.
Da hättens aber viel zu tun, wenns jeden Soldaten vorher fragen müßten obs ihm eh genehm ist. :D
@maosmurf: Es geht nicht darum an wen ein Punkt geht,oder wer recht hat ( wer hat das schon ;) ). Ich betrachte es nur aus einer andere Sicht als du ;)
aber (anhand eines sehr drastischen beispiels): wenn ein vorgesetzter befiehlt ein kind zu erschiessen, spricht ja nyx gegen eine verweigerung, oder? ;)
Das lernst in der ersten oder zweiten Woche des Grundwehrdienstes.... Rechtliche Lage bei uns: Befehl beinhaltet eine gerichtlich strafbare Handlung, ist also zu verweigern.
maosmurf
11-02-2007, 15:06
Das lernst in der ersten oder zweiten Woche des Grundwehrdienstes.... Rechtliche Lage bei uns: Befehl beinhaltet eine gerichtlich strafbare Handlung, ist also zu verweigern. hatte ich mir fast gedacht. ist ja auch richtig so! der soldat soll ja bloß werkzeug sein (nicht abwertend gemeint), und die offiziere müssen sich darauf verlassen können, dass ihre untergebenen befehle befolgen.
DENNOCH: kein mensch, auch kein soldat, sollte gezwungen werden, andere menschen zu verletzten. und er is ja nicht "mitten im gefecht" ausgetreten, sondern bereits VOR seiner versetzung.
ich finde JEDER MENSCH, eid hin oder her, sollte das recht haben selbst zu entscheiden ob er töten will oder nicht! und ebsagter offizier ist ja auch bereit, etwqaige konsequenzen zu tragen
..sollte das recht haben selbst zu entscheiden...
In den USA ist die Wehrpflicht ausgesetzt, er ist also 100% freiwillig zur Armee gegangen. Wer in Geschichte auch nur beiläufig aufgepasst hat, hätte mitgekriegt, dass die USA eigentlich immer in einem Konflikt involviert sind. Also recht naiv, sich freiwillig zur US Army melden, und dann draufkommen, dass man eigentlich nicht in den Krieg will.
.. ob er töten will oder nicht...
Der Typ war für eine Schreibtischfunktion vorgesehen.
perponche
11-02-2007, 16:05
Normalerweise wird ja bei einem "Denkmal" überhaupt nicht gedacht, aber wir haben die Erfahrung gemacht dass Deserteursdenkmäler einen ganz großen öffentlichen und heftigen Denkprozeß in Gang setzen können mit vielen lustigen Episoden, sehr unterhaltsam. Zur Nachahmung in at empfohlen!
PS: inzwischen hat die Stadt die Unterhalts- und Pflegekosten für das zunächst illegal aufgestellte Kunstwerk übernommen und mittlerweile gibts Ähnliches in ca 25 Städten/Orten
http://gw-marburg.online-h.de/ddenkmal/index.htm
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Bundeswehr/deserteure.html
Als Soldat wird ihm doch sicher nicht erst seit kurzem klar sein, jederzeit in einen Krieg geschickt werden zu können, oder hat er da etwas falsch verstanden als er seinen Eid abgelegt hat.
Sehe ich auch so.
Die Verfassung brauch ich nicht einmal im Wortlaut zu kennen um zu wissen, daß er verpflichtet ist seinem Eid zu folgen.
Ack.
Allerdings stellt sich natürlich auch die Frage, wie geht man mit den Befehlen um, wenn sie gesetzwidrig, unmoralisch, illegal etc. sind um?
Ist im Krieg alles erlaubt?
Oft kann ein einzelner Soldat ja nicht nachvollziehen was von den oberen geplant ist (Strategie). Es stellt sich mitunter viel komplexer dar als es zuerst den Anschein hat.
Und klar, für den einzelnen Soldaten ist es wohl bitter, im gesamten gesehen jedoch...
Normalerweise wird ja bei einem "Denkmal" überhaupt nicht gedacht, aber wir haben die Erfahrung gemacht dass Deserteursdenkmäler einen ganz großen öffentlichen und heftigen Denkprozeß in Gang setzen können mit vielen lustigen Episoden, sehr unterhaltsam. Zur Nachahmung in at empfohlen!
PS: inzwischen hat die Stadt die Unterhalts- und Pflegekosten für das zunächst illegal aufgestellte Kunstwerk übernommen und mittlerweile gibts Ähnliches in ca 25 Städten/Orten
http://gw-marburg.online-h.de/ddenkmal/index.htm
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Bundeswehr/deserteure.html
Aha, interessanter Beitrag/Link :toll: .
Wobei es hier aber um die Aktionen/Taten im 2 Weltkrieg ging. Und da(mals) herrschten andere Zeiten und Sitten als jetzt (z.B. im aktuellen US Fall).
mfg wo-ufp1
maosmurf
11-02-2007, 17:17
@ perponche: :toll: :toll:
Denn dieses Land ist voll von "anständigen Menschen" vom Schlage Ahlers und aktuell hat man den Eindruck, sie werden immer mehr. Dieses Land für sie mit Deserteure-Denkmälern in allen Orten unbewohnbar zu machen, ist unrealistisch. Aber vielleicht trübt dieser Stein die eine oder andere Siegesfeier im "treuen Menschenkreis". :toll:
@ wo-ufp: jetzt versteh ich dich nicht:
+) du trittst dafür ein, das licht für ein paar minuten abzuschalten
+) du hast in deinem nick "UFP" - wir beide wissen für welche ideologie das steht!
-) plötzlich stört es dich, dass ein soldat den eid bricht weil er net auf menschen schiessen will!?!
@ loco: dass er in meinen augen ein wappler ist, da er zur army ging, ist unbestritten. aber er hats eingesehen! lieber zuspät als gar nicht :)
Ich habe mir das Ganze mal überlegt und ein wenig rumgegoogelt, und muss sagen, ich finde dass der Typ ein Riesenwirschtl ist.
Der ist nicht gestern eingezogen worden und nach einer Schnellausbildung in den Irak kommandiert worden, der dient seit 2003 in der US Army. Der Anriff auf den Irak war übrigens VOR seinem Eintritt in die Army. Bedenken gegenüber dem Krieg hat er keine, er macht die Ausbildung zum Offizier. Nach der Ausbildung zum Offizier hat der Typ in Südkorea eine ruhige Kugel geschoben, und hat kein Problem damit gehabt, monatlich von der US Army ein aufgrund Überseezulagen nicht unerhebliches Gehalt zu beziehen. Moralische Bedenken gegenüber dem Aggresionskrieg im Irak hat er keine gehabt. So, jetzt kriegt er einen Marschbefehl in den Irak und jetzt auf einmal ist der Irakkrieg so schlimm? Wenn ich dem Angriff der USA auf den Irak ein Problem habe, dann gehe ich nicht zur Army. Dann mache ich keine Ausbildung zum Offizier, die eine Weiterpflichtung erfodert, sondern werde Friedensaktivist oder was auch immer, aber schließe mich sicher nicht jenen Streitkräften an, die den Krieg führen. Was da so bewundernswert oder gar heldenhaft ist, das bleibt mir auch im verborgenen. Helden gibt es in unserer Zeit, bezogen auf den Irak sind das wahrscheinlich die "Ärzte ohne Grenzen", die unter Einsatz ihres eigenen Lebens unterwegs waren oder die Journalisten, die sich geweigert haben "embedded" zu werden und von denen nicht wenige den Versuch der objektiven Berichterstatung mit dem Leben bezahlt haben. Aber der Haberer da, wie gesagt, finde ich ist eigentlich nur ein Wirschtl.
Ich bin zwar Pazifist, will aber auch nicht, dass Soldaten plötzlich selbst entscheiden, ob und welche Befehle sie befolgen.
In diesem Sinne kann ich der Entscheidung zwar Respekt entgegenbringen, denke aber, sie muss mit der Bereitschaft einhergehen, die Konsequenzen mit Würde zu tragen und nicht zu sudern.
Davon abgesehen halte ich das Einschreiten der USA im Irak weiterhin für richtig und meine, wir sollten dankbar sein, dass irgendwer die Dreckarbeit für unseren Wohlstand verrichtet.
maosmurf
11-02-2007, 17:34
Ich habe mir das Ganze mal überlegt und ein wenig rumgegoogelt, und muss sagen, ich finde dass der Typ ein Riesenwirschtl ist.
Der ist nicht gestern eingezogen worden und nach einer Schnellausbildung in den Irak kommandiert worden, der dient seit 2003 in der US Army. Der Anriff auf den Irak war übrigens VOR seinem Eintritt in die Army. Bedenken gegenüber dem Krieg hat er keine, er macht die Ausbildung zum Offizier. Nach der Ausbildung zum Offizier hat der Typ in Südkorea eine ruhige Kugel geschoben, und hat kein Problem damit gehabt, monatlich von der US Army ein aufgrund Überseezulagen nicht unerhebliches Gehalt zu beziehen. Moralische Bedenken gegenüber dem Aggresionskrieg im Irak hat er keine gehabt. So, jetzt kriegt er einen Marschbefehl in den Irak und jetzt auf einmal ist der Irakkrieg so schlimm? Wenn ich dem Angriff der USA auf den Irak ein Problem habe, dann gehe ich nicht zur Army. Dann mache ich keine Ausbildung zum Offizier, die eine Weiterpflichtung erfodert, sondern werde Friedensaktivist oder was auch immer, aber schließe mich sicher nicht jenen Streitkräften an, die den Krieg führen. Was da so bewundernswert oder gar heldenhaft ist, das bleibt mir auch im verborgenen. Helden gibt es in unserer Zeit, bezogen auf den Irak sind das wahrscheinlich die "Ärzte ohne Grenzen", die unter Einsatz ihres eigenen Lebens unterwegs waren oder die Journalisten, die sich geweigert haben "embedded" zu werden und von denen nicht wenige den Versuch der objektiven Berichterstatung mit dem Leben bezahlt haben. Aber der Haberer da, wie gesagt, finde ich ist eigentlich nur ein Wirschtl. hm... vielleicht hat er ja nur schiss :devil:
und wie gesagt: er WAR ein wirschtl, denn er hast sich (thx fürs recherchieren) NACH dem beginn der invasion zur army gemeldet.
aber ich kanns nicht oft genug wiederholen: mir ist es 1000x lieber, jemand macht etwas gutes trotz unlautbarer absichten, als aufgrund guter absichten böses zu bewirken.
...jemand macht etwas gutes....
Frage am Rande: Was hat er denn "Gutes" getan? Statt ihm fährt halt ein anderer in den Irak.....
maosmurf
11-02-2007, 17:52
Frage am Rande: Was hat er denn "Gutes" getan? Statt ihm fährt halt ein anderer in den Irak..... in der hinsicht bin ich womöglich etwas naiv... ich halte mich an kants kategorischen imperativ. wenn jeder so handeln würde wie er, hätten wir einen schlamassel weniger :rolleyes:
dass er nicht "direkt gut" handelt, wie zB "ärzte ohne grenzen", heisst noch nicht dass es falsch ist, oder?
Ich finde sein Handeln nicht falsch, wenn das seine Entscheidung ist, dann soll das so sein. Nur finde ich es extrem übertrieben, den Typen zum "Helden" hochstilisieren.
GO EXECUTE
11-02-2007, 20:44
Ack.
Allerdings stellt sich natürlich auch die Frage, wie geht man mit den Befehlen um, wenn sie gesetzwidrig, unmoralisch, illegal etc. sind um?
Retourack :D Der Befehl sein Popschi in Marsch zu setzen ist für den Anfang mal sicher nicht gesetzwidrig, unmoralisch oder illegal ;)
Ist im Krieg alles erlaubt?
Ich bin sehr dankbar, daß meine Generation und ich hoffe auch die Weiteren noch nicht in dieser Situation waren um darauf eine richtige Antwort geben zu können.
Die Erzählungen, mir bekannter Augenzeugen lassen allerdings die Antwort JA zu.
Oft kann ein einzelner Soldat ja nicht nachvollziehen was von den oberen geplant ist (Strategie). Es stellt sich mitunter viel komplexer dar als es zuerst den Anschein hat.
Und klar, für den einzelnen Soldaten ist es wohl bitter, im gesamten gesehen jedoch... Stimmt schon, nur wenns den Befehl nicht gibt und jeder alles in Frage stellt würd ja überhaupt nyx weitergehn ;)
Kuglblitz
11-02-2007, 20:58
Davon abgesehen halte ich das Einschreiten der USA im Irak weiterhin für richtig und meine, wir sollten dankbar sein, dass irgendwer die Dreckarbeit für unseren Wohlstand verrichtet.
Bist Du die da so sicher? Denn selbst wenn das "Einschreiten" der USA im Irak unseren Wohlstand sichern würde - ich glaub ja eher, das geht nach hinten los - stellt sich die Frage: Um welchen Preis?
maosmurf
12-02-2007, 02:57
Die Erzählungen, mir bekannter Augenzeugen lassen allerdings die Antwort JA zu. JA, im krieg macht jeder alles (was ihm befohlen wird). da wir alle wissen wozu das führt, sollte die frage viel eher lauten: ist das gut und richtig so? NEIN!
und der fritzi ist wohl ein held, denn er ist bereit seinen gutbezahlten sesselfurzer job bei der army zu schmeissen, und ist bereit ins gefängnis zu wandern. all das "nur" für ein politisches statement!!!
ich finde sowas bewundernswert :)
und der fritzi ist wohl ein held, denn er ist bereit seinen gutbezahlten sesselfurzer job bei der army zu schmeissen, und ist bereit ins gefängnis zu wandern. all das "nur" für ein politisches statement!!!
ich finde sowas bewundernswert :)
Meiner Meinung nach ist der Sack einfach ein mieser Opportunist, der in die Army eingetreten ist und die Offiziersausbildung gemacht hat, als es noch Applaus und Pussies für diesen Angriffskrieg gab, und jetzt, wo der Krieg bei den Pussies keinen Anklang mehr findet und jeder dagegen brüllt, macht er einen auf Moralist und Kriegsgegner, für einen Soldaten verachtenswert, nyx weiter, ein Wendehals, der mal wissen wollte, ob er in Uniform gut aussieht, aber im Leavenworth Country-Club is eh genug Platz für ihn...
http://cosgan.de/images/smilie/traurig/k045.gif
GO EXECUTE
12-02-2007, 12:02
JA, im krieg macht jeder alles (was ihm befohlen wird). da wir alle wissen wozu das führt, sollte die frage viel eher lauten: ist das gut und richtig so? NEIN!
Viele von uns wären wahrscheinlich über sich selbst erstaunt wozu sie auch ohne Befehl fähig sind , wenn ihr stärkster Instinkt (der Überlebenstrieb) zum Vorschein kommt und es um ihr Leben geht. ;)
Er oder ich, he da brauch ich nicht lang überlegen,wenn doch, wirds eh schon zu spät sein.
Natürlich kannst Befehle hinterfragen oder verweigeren.Macht bald jemand anderer deinen Job. ;)
und der fritzi ist wohl ein held, denn er ist bereit seinen gutbezahlten sesselfurzer job bei der army zu schmeissen, und ist bereit ins gefängnis zu wandern. all das "nur" für ein politisches statement!!!
ich finde sowas bewundernswert :)
Er wählt bloß das kleinere Übel.
Ich würd eher sagen er ist ein Hosenscheißer,der natürlich lieber ins Gefängniß geht und nach ein paar Jahren entlassen und sein Leben weiterlebt als wär nyx gewesen, während andere ihrer Pflicht nachgekommen sind und verletzt oder getötet wurden. Dafür hab ich nyx über. :s:
maosmurf
12-02-2007, 12:20
Opportunist natürlich. aber er hat (aus welchen gründen auch immer, seien es mroalische, oder wegen der pussies :devil: ) die richtige entscheidung getroffen.
Hosenscheißer statt bürojob im irak (den er bekommen hätte) ins US-militärgefängnis? dazu sicherlich unehrenhaft aus der army entlassen? ...das ist feig???
GO EXECUTE
12-02-2007, 13:16
statt bürojob im irak (den er bekommen hätte) ins US-militärgefängnis? dazu sicherlich unehrenhaft aus der army entlassen? ...das ist feig???
Ja ist es.Ich würd ihn übrigens in ein normales Gefängniß stecken, aber auch das wird er schon einkalkuliert haben und die unehrenhafte Entlassung wird er auch locker verkraften.
Der Krieg bleibt auch vor einem Büro nicht stehen und dem Raketerl ist es auch wurscht wo es einschlägt, ebenso muß er sicher mal raus auf die Straß und da gehts überhaupt nicht fein zu. In einem Krieg führenden Land bist du nirgendswo sicher. ;)
maosmurf
12-02-2007, 13:21
ich finde es schade, dass sich alle über siene beweggründe mockieren, statt darauf zu achten, was er damit bewirkt.
über seine gründe wurde viel gesagt.
können wirs uns darauf einigen, dass er (aus welchen gründen auch immer) zumindest ein positives signal gibt? er hat dem irak krieg ein deutliches NEIN erteilt. dabei steht er nicht da wie ein fähnlein im wind, sondern er steht voll dafür ein (in welches gefängnis er auch immer kommen wird, er setzt seine karriere etc aufs spiel)!
GO EXECUTE
12-02-2007, 13:39
Wie schon erwähnt, seh ich diesen Fall aus einem anderen Blickwinkel, daher halte ich sein Verhalten für falsch.
ich finde es schade, dass sich alle über siene beweggründe mockieren, statt darauf zu achten, was er damit bewirkt.
über seine gründe wurde viel gesagt.
können wirs uns darauf einigen, dass er (aus welchen gründen auch immer) zumindest ein positives signal gibt? er hat dem irak krieg ein deutliches NEIN erteilt. dabei steht er nicht da wie ein fähnlein im wind, sondern er steht voll dafür ein (in welches gefängnis er auch immer kommen wird, er setzt seine karriere etc aufs spiel)!
Tut mir leid, bewirken tut er damit garnyx, ausser, dass er ein schiefes Licht audf das Offizierskorps der USA wirft, soweit das noch möglich ist... :rolleyes:
Positives Signal isses erst recht keines, wenn ein Wendehals plötzlich gezwungen ist, die Hosen runterzulassen, nur weil sie so voll sind, dass man´s von West Point schon bis in die Vororte von Bagdad riechen kann...
Das einzige, wofür der einsteht, ist seine eigene Charakterschwäche, punktum, wenn er zwangsrekrutiert geworden wäre, OK, so hat er aber gewusst, dass er sich zum Offizier in einer im Krieg befindlichen Angriffsarmee ausbilden lässt, also musste ihm klar sein, wohin die Reise geht...
maosmurf
13-02-2007, 08:51
erachtest du keine einzige deiner entscheidungen als falsch???
hat damals mist gebaut (indem er zur army ging) und jetzt löffelt er sich die suppe selbst aus :)
weiss nicht wo du darin eine charakterschwäche siehst...
hat damals mist gebaut (indem er zur army ging) und jetzt löffelt er sich die suppe selbst aus :)
Das kan ich alles nachvollziehen, und das er für sich jetzt seine Konsequenzen auch. Aber ihn jetzt mit dem Superlativ "Held", in der ganzen fast übermenschlichen Bedeutung dieses Wortes, finde ich maßlos übertrieben.
maosmurf
13-02-2007, 09:48
Das kan ich alles nachvollziehen, und das er für sich jetzt seine Konsequenzen auch. Aber ihn jetzt mit dem Superlativ "Held", in der ganzen fast übermenschlichen Bedeutung dieses Wortes, finde ich maßlos übertrieben. "übermenschlich" ist das sicher nyx daran. :p
aber er sticht aus der masse heraus, ist er doch der erste us-offizier, dessen derartiges verhalten (bzw. haltung gegenüber dem irakkrieg) bekannt wird :)
OT: allein das bestehen des begriffes "held(in) des alltags)" zeigt imo, dass helden nichts außergewöhnliches sein müssen um ihr heldenkriterium zu erfüllen...
OT: allein das bestehen des begriffes "held(in) des alltags)" zeigt imo, dass helden nichts außergewöhnliches sein müssen um ihr heldenkriterium zu erfüllen...
Gut, fügt man sich der TV-Kultur ist eh jeder zweite ein "Held" oder "Superstar". Und weil irgendeine Sendung irgendwelche Begriffe verunstaltet und verallgemeinert, ändert das nichts an den klassichen Definitionen, die ich persönlich bevorzuge.
hat damals mist gebaut (indem er zur army ging) und jetzt löffelt er sich die suppe selbst aus :)
Er löffelt´s eben nicht aus, sondern versteckt sich daheim, und nach ein paar Jahren Knast macht er sich als "Veteran" und "Ex-Offizier" wichtig...
Richtig wäre, den Kerl zum PFC zu degradieren und ihn zur kämpfenden Truppe zu versetzen, willkommen im Dreck! :mad:
Er löffelt´s eben nicht aus, sondern versteckt sich daheim, und nach ein paar Jahren Knast macht er sich als "Veteran" und "Ex-Offizier" wichtig...
Ein oder zwei Jahre durch die Talkshows touren und sich irgendwo als Gastredner zum Thema "böse, böse" engageren lassen, werden dem Konto auch nicht schaden.
maosmurf
13-02-2007, 10:05
Ein oder zwei Jahre durch die Talkshows touren und sich irgendwo als Gastredner zum Thema "böse, böse" engageren lassen, werden dem Konto auch nicht schaden. das ging unter die gürtellinie :(
werfen wir doch auch gleich der kampusch vor, dass sie im ORF aufgetreten ist :( :( :(
@ zacki: was heisst es löffelts nicht aus??? er geht in häfn! das is so ziemlich das schlimmste, das ich mir vorstellen kann (wobei... noch immer besser als ein marschbefehl in den irak)
@ loco: ok, so wie mein satz dasteht klingt er echt komisch. geiemnt war: man muss nicht über wasser laufen können, oder auf einem asteroiden das armageddon abwehren ;) . manchmal reicht es, willenstärke und überzeugung an den tag zu legen (und damit evtl. auch andere inspirieren)
das ging unter die gürtellinie :(
werfen wir doch auch gleich der kampusch vor, dass sie im ORF aufgetreten ist :( :( :(
@ zacki: was heisst es löffelts nicht aus??? er geht in häfn! das is so ziemlich das schlimmste, das ich mir vorstellen kann (wobei... noch immer besser als ein marschbefehl in den irak)
@ loco: ok, so wie mein satz dasteht klingt er echt komisch. geiemnt war: man muss nicht über wasser laufen können, oder auf einem asteroiden das armageddon abwehren ;) . manchmal reicht es, willenstärke und überzeugung an den tag zu legen (und damit evtl. auch andere inspirieren)
Tut mir leid, Adam, aber jetzt wird die Sache witzlos, ein Entführungsopfer mit einem feigen, opportunistischen Deserteur in einem Atemzug zu nennen, da hast aber gründlich danebengehaut.
Nochmal: wenn jemand in einem Land, das Sepp Dietrich als Beispiel höchster soldatischer Pflichterfüllung mit einem Bild in Westpoint ehrt, eine Offizierslaufbahn beginnt, WÄHREND EINES KRIEGES, der hat ein Ziel, und möglicherweise den Hintergedanken " Bis i fertig bin, homma de blosshaperten eh scho g´schlogn", und als dann die Rechnung nicht aufging, hat er sich davongemacht, sonst nyx ;)
das ging unter die gürtellinie :(
werfen wir doch auch gleich der kampusch vor, dass sie im ORF aufgetreten ist :( :( :(
Ich glaube da gibt es wesentliche Unterschiede, da kaum damit argumentiert werden kann. Ich sehe den Typen als Oportunisten und nicht als Vorzeigerodukt vorbildlicher moralischer Haltung. Zur Army melden, während der Irakkrieg im vollen Gange ist, sich zum Offizier ausbilden lassen und in friedlichen Gebieten fettes Gehalt kassieren und zeitgleich mit dem Marschbefehl funktioniert plötzlich das vorher nicht vorhandene Gewissen? Es steht jedem frei, so einen als Held, im Sinne von Vorbild, zu sehen und danach zu streben, sich solche moralischen Eigenschaften anzueignen. Aber "mangelnde Handschlagqualität" ist ein Charakterzug, den ich nie haben möchte. Wenn ich mich zu etwas freiwillig melde, von Anfang an weiss, worum es geht und Geld dafür kriege, dann mache ich es. Oder ich kann die Außenoplitik der USA nicht vertreten, dann melde ich mich nicht. Die Entscheidung ist ihm völlig freigestanden. Dass man seine Meinung ändern kann, muss ich zugeben. Deswegen in den Himmel gelobt werden, fast schon lächerlich. Aber im Endeffekt sind die Spompanadeln vom Watadahabara so interessant wie das berüchtigte Sackl Reis.
maosmurf
13-02-2007, 10:49
Sepp Dietrich HA! bei dem sagt selbstverständlich (und Gott sei Dank) niemand, er hätte einfach seine Pflicht als Offizier erfüllt. Viel mehr stoßen wir uns an seinen Taten!
Doch bei unserem amerikanischen freund ;) seht ihr die sache anders rum :(
wie dem auch sei, ich habe auch dem fall aufmerksam geamcht, meine position erklärt. ich glaub grüner wird der zweig nicht mehr ;)
perponche
13-02-2007, 13:04
Das kan ich alles nachvollziehen, und das er für sich jetzt seine Konsequenzen auch. Aber ihn jetzt mit dem Superlativ "Held", in der ganzen fast übermenschlichen Bedeutung dieses Wortes, finde ich maßlos übertrieben.
"Held" ist kein Begriff eines rationalen Diskurses, kein Begriff der irgendeine Erkenntnis zu vermitteln geeignet wäre. Der Begriff gehört vielmehr zum Instrumentarium eines seit Kaiser Augustus bewusst gepflegten Kommunikationszweiges genannt Propaganda, der Menschen durch emotionalen Appeal ins Hirn scheißen soll.
Historische Beispiele:
Die Helden von Langemarck: der Legende nach sind sie im ersten Weltkrieg die 'Wacht am Rhein' singend heldenmütig in den Tod gegangen. Die historische Forschung hat ergeben: sie haben tatsächlich aus Leibeskräften die 'Wacht am Rhein' gebrüllt, aber in Todesangst, aus Verzweiflung. Weil sie - dumme Panne! - von der eigenen Artillerie zusammenkartätscht wurden und verzweifelt signalisieren wollten, dass sie im friendly fire verbluten. Vergebens. Die Heldenlegende hat dann das peinliche Versagen der militärischen Führung kaschieren sollen = Propaganda.
Die Skagerrakschlacht war ein Kuddelmuddel von Pannen, bei der Navigationsfehler und die Verwechslung der eigenen Schiffe mit den feindlichen zum grausigen Chaos kulminierte. Daraus hat man dann eine 'heldenhafte' Schlacht zurechtstilisiert.
Schon die Schlacht an den Thermopylen war ein sinnloses Gemetzel wegen einer verblödeten militärischen Führungskaste (gibt dazu eine sehr schöne Karikatur von Daumier, by the way).
War es aus heutiger Sicht 'Heldentum' bei Verdun die Höhe 17 zu erobern, zu räumen, wieder zu erobern und so fort?
War Pizzarro in Südamerika ein 'Held'? Wie haben die Ureinwohner Nordamerikas über die 'Heldentaten' der Siedler gedacht, als die (alle illegal ohne gültige Papiere eingereist!) sie von ihrem Land vertrieben haben?
Fazit: wenn einer vom 'Helden' redet will er Dir das Gehirn vernebeln
maosmurf
13-02-2007, 13:11
du redest von Helden (die scheinbar gar keine waren) wlche instumentalisiert wurden.
für mich steht der Held aber weniger für das, was er direkt getan hat (es läuft bald jemand von Marathonnach Athen) sondern viel mehr dafür, was die Geschichte vermitteln soll (persönliche entbehrungen, um seine Stadt zu warnen etc...)
"Held" ist kein Begriff eines rationalen Diskurses, kein Begriff der irgendeine Erkenntnis zu vermitteln geeignet wäre. ....
Fazit: wenn einer vom 'Helden' redet will er Dir das Gehirn vernebeln
Danke für den Geschichtsexkurs, aber da bin ich ziemlich sattelfest. :p Helden sehe ich für mich aber kaum im militärischen Bereich, sondern jene Leute, die über sich hinauswuchsen, dem Durchschnitt entflohen, ausserordentliches geleisten haben, das eigene Wohl gegenüber der Sicherheit/Gesundheit/usw. anderer hinten an stellten, usw. Da gibt es genug Menschen, die es für mich sind, und die ich durchwegs als Vorbilder sehe.
Für mich ist der Begriff Held eine Beschreibung für eine Person, die etwas geleistet hat, das es lohnt nachzueifern. Diese Vorbilder können wir überall finden. Im militärischen Bereich genauso wie im humanitären oder allen anderen.
Natürlich kann man jeden Helden durch den Dreck ziehen und zum absoluten Gegenteil wandeln. Aber das hängt von der Sichtweise des Betrachters. Hat was mit Geschmack zu tun und davon hat der eine mehr und der andere weniger. Darüber lässt sich ja bekanntlich streiten.
Ich persönlich habe viele Helden/Vorbilder. Die Vorbilder sind für mich eher die Personen, die ich persönlich kenne und noch leben. Die Helden sind jene, die ich nur aus der Geschichte kenne und die gewisse Eigenschaften verkörpern, die mir imponieren. Einer meiner Helden ist GFM Dietl eine Persönlichkeit, die für mich für Behaarungsvermögen, eine außerordentliche Führungsfähigkeit und Menschenkenntnis steht.
Sev
DauerradleR
13-02-2007, 19:36
Einer meiner Helden ist GFM Dietl eine Persönlichkeit, die für mich für Behaarungsvermögen,...
Sev
Kenn den nicht...meinst du das so wie du es SCHREIBST? :confused:
perponche
13-02-2007, 20:44
Danke für den Geschichtsexkurs, aber da bin ich ziemlich sattelfest. :p Helden sehe ich für mich aber kaum im militärischen Bereich, sondern jene Leute, die über sich hinauswuchsen, dem Durchschnitt entflohen, ausserordentliches geleisten haben, das eigene Wohl gegenüber der Sicherheit/Gesundheit/usw. anderer hinten an stellten, usw. Da gibt es genug Menschen, die es für mich sind, und die ich durchwegs als Vorbilder sehe.
Für mich auch.
Da würde ich zum Beispiel an Clara Haber geb. Immerwahr denken, promovierte Chemikerin und mit dem Haber verheiratet, der seine Karriere auf Giftgas aufbaute und auf den der Einsatz von Giftgas im ersten Weltkrieg zurückgeht. Sie hat alles versucht, ihn von seinem Tun abzubringen. Als das nicht gelang hat sie leider den Fehler gemacht sich selber zu erschießen anstatt ihren Mann. Den Titel 'Heldin' hätte sie wohl entsetzt abgelehnt. Oder Ignaz Philipp Semmelweis, der Entdecker der Ursachen des Kindbettfiebers, der huntertausenden von Frauen das Leben gerettet hat, von seinen konservativen Kollegen aufs übelste und bösartigste gemobbt wurde, in eine Irrenanstalt gesteckt an den durch einen brutalen Wärter erlittenen Verletzungen starb. Oder auch Einstein, der früh gegenüber den Nazis kein Blatt vor den Mund nahm. Die hätten alle einen zivileren Ehrentitel als den 'Helden' verdient, ein Terminus aus dem Bereich des Kriegshandwerks, der sehr deplaziert ist im zivilen Leben.
mfG
perponche
...ein Terminus aus dem Bereich des Kriegshandwerks, der sehr deplaziert ist im zivilen Leben..
Sehe ich nicht so.