Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : @ Juristen ... mal eine Frage ...
Reinhard
19-11-2004, 08:16
Servus,
irgendwie hab' ich mitgekriegt, dass sich hier der eine oder andere Jurist bikenderweise herum treibt....da hätt' ich mal eine Frage... ;)
Angenommen, ich kauf' etwas - beispielsweise ein Auto - und es hat so viele Mängel, dass ich es x mal zur Reparatur bringen muss - jede Menge Zeitaufwand und Leerkilometer sind die Folge. D.h. mir entsteht ein Schaden.
Hab' ich nun Anspruch auf Ersatz des mir entstandenen Schadens? Aufgrund welchen Paragraphens?
Thx, Reinhard
P.S.: Es geht mir darum: angenommen, ich bestehe auf Wandlung (nachdem mehrere Reparaturversuche nichts gebracht haben), so wird mir die Fahrzeugfirma bei der Rücknahme den Wertverlust des Fahrzeuges in Rechnung stellen. Kann ich da nun meinen mir entstandenen Schaden gegen rechnen?
ich bin zwar kein jurist aber du hast innerhalb 2 wochen glaube ich zeit vom kauf zurückzutreten.
ob schadenersatzanspruch so leicht zu beanspruchen ist weiß ich nicht, kommt aber vielleicht auf den anwalt und die verstrichene zeit vom kauf bis zur reparatur an.
Bei einem Kauf von einem teureren KFZ würde ich sowieso die Kaufüberprüfung von ÖAMTC oder ARBÖ etc. empfehlen.
Fällt dann nicht so ins Gewicht und dauert ein paar Stunden.
Ich würde da mal bei der Arbeiterkammer -> Konsumentenschutz nachfragen, kostet nix und du bekommst Hilfe.
LG
buffalo
Potschnflicker
19-11-2004, 08:35
Original geschrieben von buffalo
Ich würde da mal bei der Arbeiterkammer -> Konsumentenschutz nachfragen, kostet nix und du bekommst Hilfe.
LG
buffalo
Oder den NoDoc..... ;)
Er beherrscht neben dem Juristendeutsch auch unsere Sprache.... :D
Reinhard
19-11-2004, 08:58
Also mit der RA der AK hab' ich mal gesprochen - die meinen, dass ich keinen Anspruch auf meine Aufwände hab'.
Naja - vielleicht meldet sich NoDoc und hat bessere Nachrichten.
@ Luky: das mit den 2 Wochen geht sich ja nicht aus. Es handelt sich um einen Serienfehler, es gibt 1000e Betroffene, einschlägige Foren sind voll von dem Problem, auch einer Autozeitschrift war es schon einen Artikel wert.
Thx, Reinhard
Tyrolens
19-11-2004, 09:06
Alles geschriebene ohne Gewähr:
Könnte ein Mangelfolgeschaden sein - § 933a Abs 1 ABGB.
Allerdings muß hier den Verkäufer ein Verschulden treffen. Ist aber halb so schlimm, weil Beweislastumkehr für den Käufer :)
Bist eh Konsument im Rahmen des KSchG?
obwohl mir unverständlicherweise sehr viele diese institution von oben herab betrachten...
der ÖAMTC bietet eine sehr fundierte (rechts)beratung in sachen neu-u. gebrauchtwagenkauf.
Ohne dich verunsichern zu wollen, aber wenn die bei der Kammer sagen, es gibt keine Chance, dann würde ich mir keine allzu großen Hoffnungen machen :(
Du sprichst an, dass der Fehler bekannt ist und es gibt Foren dazu, wie sieht es dann mit einer Sammelklage aus?
BTW: worum geht es eigentlich konkret?
LG
buffalo
Original geschrieben von buffalo
Ohne dich verunsichern zu wollen, aber wenn die bei der Kammer sagen, es gibt keine Chance, dann würde ich mir keine allzu großen Hoffnungen machen :(
schwerer Fehler ! Glaube NIE dem ersten der dir auf einem Amt, Versicherung, oder Infostelle Auskunft gibt ;)
Die meisten Menschen können nicht zuhören, und viele sitzen auf Posten für die sie nicht qualifiziert sind und geben daher irgend eine Auskunft.
Grad eben erlebt bei der SVA:
sie: sie sind bei uns nicht versichert!
ich: so ein Unsinn, selbstverständlich, ich bezahle monatlich meine Beiträge.
sie: leider kein Unsinn, ich sehe sie nicht in der EDV !
ich: dann prüfen sie die Eingabedaten nochmal und schauen sie bitte nochmal genau.
sie: leider, sie sind bei uns nicht versichert.
eine halbe Stunde später, eine andere "zuständige" Mitarbeiterin:
ich erläutere mein Anliegen.
Sie schaut in die EDV, spricht mich mit Namen an, und gibt kompetent Antwort. Als ich sie frage, wie das möglich sei, dass ich noch vor 1/2 Stunde "nicht versichert" gewesen war, kriegt sie die Krise.
Warum wohl? ;)
@ Reinhard
wenn du mitglied beim oeamtc bist, dann wende dich an die rechtsberater, die sind sehr kompetent, freundlich und haben sicher auch eine lösung für dein problem! (eigene erfahrung)
oder bist du beim roten autoclub ... dann halt zum arboe, die sollten auch so was anbieten
Original geschrieben von olivia
Als ich sie frage, wie das möglich sei, dass ich noch vor 1/2 Stunde "nicht versichert" gewesen war, kriegt sie die Krise.
Warum wohl? ;) vielleicht wurde die erste person, bei der du warst, erst eingeschult. da müsst ma dann ein bissl verständnis aufbringen!
Reinhard
19-11-2004, 11:01
Original geschrieben von buffalo
Du sprichst an, dass der Fehler bekannt ist und es gibt Foren dazu, wie sieht es dann mit einer Sammelklage aus?
BTW: worum geht es eigentlich konkret?
Eigentlich wollte ich Euch nicht überfordern, aber ich kann natürlich genauer mitteilen, worum es geht.
Es geht darum, dass der neue VW T5 (= der neue VW-Bus), der seit ca. 1½ Jahren am Markt ist und der in der Highline-Version > 50.000 Euronen kostet, viele Kinderkrankheiten hat (vor allem elektronische Mätzchen) und in der Hauptsache undicht ist: es kommt Wasser ins Innere und zwar durch die Seitenscheiben und die Türdichtungen.
Und das Blöde daran:
auch wenn man sich von VW die Scheiben tauschen lässt, bringt das nichts - die neuen sind genau so wenig dicht (ich hab' das mit 2 Fenstern schon durchgespielt).
Und es gibt Leute, die den T5 bereits "gewandelt" haben - und jetzt vor denselben Problemen stehen!
Die Geschichte wird hier angerissen (http://www.jewuwa.de/T5/VW_Fehler.htm),
im T5-Forum (http://f50.parsimony.net/forum200119/) ständig diskutiert (aktueller Beitrag "Es suppt wieder rein"),
im T5-Board wird es ebenfalls heiß diskutiert - aktueller Thread "Wassereinbruch - Neues?" (http://t5-board.de/board/thread.php?threadid=470&page=1) (Anmeldung erforderlich) - hier gibt's auch Fotos auf Seite 4 des Threads.
Auch eine Zeitung hat sich der Problematik bereits angenommen Auto-Bild Bericht (http://www.jewuwa.de/T5/T5_Doku/Namenlos.pdf) (PDF).
VW hat anscheinend nach 1½ Jahren Produktion noch immer keine Lösung, das Auto dicht zu kriegen (dass meine Elektronik-Fehler jetzt ausgemerzt sind, das hoff' ich jetzt mal).
MfG
Reinhard
P.S.: Meine Reparatur-History findet sich hier (http://www.8ung.at/quintus/T5/T5_Reparaturhistory.htm).
P.P.S.: Ich bin Mitglied beim ÖAMTC - vielleicht schau' ich nächste Woche mal hin.
Original geschrieben von Roox
vielleicht wurde die erste person, bei der du warst, erst eingeschult. da müsst ma dann ein bissl verständnis aufbringen!
möglich, allerdings hätte diese Dame ihre Probezeit bereits beendet ;)
Tyrolens
19-11-2004, 11:51
Mit der Porsche Holding Österreich hast du leider einen sehr zähen Gegner. Rechtsanwalt fast unumgänglich. Bei diesem Streitwert sowieso.
Wieviel würden sie dir für den Gebrauch abziehen? Kilometerstand?
Original geschrieben von olivia
schwerer Fehler ! Glaube NIE dem ersten der dir auf einem Amt, Versicherung, oder Infostelle Auskunft gibt ;)
....
Amt und Versicherung gebe ich dir natürlich vollkommen Recht. Aber nachdem ich schon einige Male Auskunft von der Kammer hatte (und auch Hilfe bei einer Arbeitsrechtsache), kann ich diese uneingeschränkt empfehlen. Ich wurde, nach kurzer Schilderung, immer sofort an zuständige und kompetente Mitarbeiter weitergeleitet.
LG
buffalo
Reinhard
19-11-2004, 13:28
Original geschrieben von Tyrolens
Wieviel würden sie dir für den Gebrauch abziehen? Kilometerstand?
Das haben wir noch nicht diskutiert - es wird aber in den nächsten Tagen/Wochen (mein Betreuer ist z.Z. auf Urlaub) ein Gespräch stattfinden, wo "Tacheles" geredet werden soll.
Ich möcht' mich halt in Vorbereitung auf dieses Gespräch informieren, was ich wirklich für Rechte und Pflichten hab', damit ich einerseits Druck machen kann und andererseits keinen Blödsinn red'.
Wenn ich ehrlich bin, seh' ich da kaum einen vernünftigen Ausweg: wieder neue Fenster einbauen - das hatten wir schon, auch neue sind undicht.
Auto wandeln - nutzt auch nichts, andere Leute haben bereits die Erfahrung gemacht, dass bei gewandelten Fahrzeugen dieselben Probs auftreten.
Eine "Ersatzvornahme" vornehmen - also ersatzweise ein Auto eines anderen Herstellers kaufen und das VW anlasten - ist auch mühsamst. Abgesehen davon gibt's kein Fahrzeug, das - vom Nutzen her gesehen - annähernd gleichartig wäre. Somit auch keine Lösung.
Am liebsten wär' mir natürlich, vom Hersteller wäre zu hören, dass ab Jänner / Februar neue und garantiert dichte Fenster und Türdichtungen zur Verfügung stehen werden.
MfG
Reinhard
Tyrolens
19-11-2004, 15:15
Original geschrieben von Reinhard
Auto wandeln - nutzt auch nichts, andere Leute haben bereits die Erfahrung gemacht, dass bei gewandelten Fahrzeugen dieselben Probs auftreten.
Achtung, unter Wandlung versteht man, dass der Vertrag zu 100% rückgängig gemacht wird.
Nicht zu verwechseln mit dem Austausch, den du hier vielleicht meinst.
Reinhard
19-11-2004, 16:38
Original geschrieben von Tyrolens
Achtung, unter Wandlung versteht man, dass der Vertrag zu 100% rückgängig gemacht wird.
Nicht zu verwechseln mit dem Austausch, den du hier vielleicht meinst.
Na dann meinen unsere bundesdeutschen Kollegen hier was anderes - die meinen unter "Wandlung" den Tausch des Fahrzeuges.
MfG
Reinhard
orangutnig
19-11-2004, 17:06
da hat der tyrolens schon recht....
wandlung ist die komplette rückabwicklung des vertrags.
ABGB
§ 932. (1) Der Übernehmer kann wegen eines Mangels die
Verbesserung (Nachbesserung oder Nachtrag des Fehlenden), den
Austausch der Sache, eine angemessene Minderung des Entgelts
(Preisminderung) oder die Aufhebung des Vertrags (Wandlung) fordern.
(2) Zunächst kann der Übernehmer nur die Verbesserung oder den
Austausch der Sache verlangen, es sei denn, dass die Verbesserung
oder der Austausch unmöglich ist oder für den Übergeber, verglichen
mit der anderen Abhilfe, mit einem unverhältnismäßig hohen Aufwand
verbunden wäre. Ob dies der Fall ist, richtet sich auch nach dem
Wert der mangelfreien Sache, der Schwere des Mangels und den mit der
anderen Abhilfe für den Übernehmer verbundenen Unannehmlichkeiten.
(3) Die Verbesserung oder der Austausch ist in angemessener Frist
und mit möglichst geringen Unannehmlichkeiten für den Übernehmer zu
bewirken, wobei die Art der Sache und der mit ihr verfolgte Zweck zu
berücksichtigen sind.
(4) Sind sowohl die Verbesserung als auch der Austausch unmöglich
oder für den Übergeber mit einem unverhältnismäßig hohen Aufwand
verbunden, so hat der Übernehmer das Recht auf Preisminderung oder,
sofern es sich nicht um einen geringfügigen Mangel handelt, das
Recht auf Wandlung. Dasselbe gilt, wenn der Übergeber die
Verbesserung oder den Austausch verweigert oder nicht in
angemessener Frist vornimmt, wenn diese Abhilfen für den Übernehmer
mit erheblichen Unannehmlichkeiten verbunden wären oder wenn sie ihm
aus triftigen, in der Person des Übergebers liegenden Gründen
unzumutbar sind.
Das Thema kurz zu beleuchten is fast nicht möglich, aber ich versuchs und sollten andere Juristen zuschaun, nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen:
Gewährleistung: Dabei muß der Verkäufer dafür gerade stehen, dass seine Ware mängelfrei ist. Ist sie das nicht, kann ich -innerhalb gewisser Fristen- Verbesserung verlangen und wenn die nicht geht, oder ich mich auf Verbesserung nicht einlassen muss, Preisminderung oder Wandlung (Ware zurück - Geld zurück, allfälliges Benützungsentgelt wird abgezogen)
Schadensersatz: Damit jemand schadensersatzpflichtig wird, muß ihn Verschulden treffen, er muss also vorsätzlich oder fahrlässig einen Schaden zugefügt haben.
Nur wenn diese Vorausetzungen vorliegen, kann ich z.B. Aufwendungen wie Fahrten Zeitversäumnisse etc. gegen den Schädiger geltend machen.
Für das Vorliegen der Anspruchsvoraussetzungen ist der Anspruchsteller beweispflichtig.
Konkret zum VurtWurschtler vom Reinhard: Wenn der Mangel (Wassereintritt) auch nach der Verbesserung wieder nicht weg ist, dann kann man davon ausgehen, dass der Mangel unbehebbar ist. Reinhard könnte damit Wandlung begehren (Auto zurück, Geld zurück) wird aber für die Benützung des Autos einen gewissen Betrag bezahlen müssen.
Er könnte auch Preisminderung begehren. Also den Differnezbetrag zwischen "trockenem VW und feuchtem VW". Das kann wahrscheinlich nur ein Sachverständiger.
Was Reinhards Schäden (Zeit, etc.) betrifft, würd ich eher meinen, dass man das vergessen kann. Dabei sind auch die Geschäftsbedingungen ds Händlers noch genau anzusehen, weil dort in den meisten Fällen solche Schäden -rechtsgültig- ausgeschlossen werden.
Matsch Gatsch (oba ned im Auto)
Michael
Tyrolens
21-11-2004, 23:01
Was spricht gegen den Ersatz des Mangelfolgeschadens. Entsprechendes Verschulden vorausgesetzt...
Matthias
22-11-2004, 05:30
Original geschrieben von NoDoc
Er könnte auch Preisminderung begehren. Also den Differnezbetrag zwischen "trockenem VW und feuchtem VW". Das kann wahrscheinlich nur ein Sachverständiger. Also den Sachverständigen zeigst mir, der einen solchen Schaden (trockener VW vs. feuchten VW) seriös quantifizieren kann! Das Problem wird gleich mal sein, einen Maßstab hierfür zu finden. :rolleyes:
Die klagende Partei wird immer einen höheren Schaden sehen, die beklagte einen niedrigen. Wirklich quanitfizieren wird ihn wohl niemand können...
Original geschrieben von judma
Also den Sachverständigen zeigst mir, der einen solchen Schaden (trockener VW vs. feuchten VW) seriös quantifizieren kann! Das Problem wird gleich mal sein, einen Maßstab hierfür zu finden. :rolleyes:
Sachverständige können ALLES !! ;)
Original geschrieben von Tyrolens
Was spricht gegen den Ersatz des Mangelfolgeschadens. Entsprechendes Verschulden vorausgesetzt...
In den meisten Fällen die AGBs (Allg. Geschäftsbedingungen)
Roadrookie
22-11-2004, 08:00
Original geschrieben von NoDoc
Sachverständige können ALLES !! ;)
Bist du sicher???
Manchmal auch SCHWACHVERSTÄNDIGE genannt :D
Tyrolens
22-11-2004, 08:25
Original geschrieben von NoDoc
In den meisten Fällen die AGBs (Allg. Geschäftsbedingungen)
Wirksam nur für leichtes Verschulden.
Stellt sich halt noch die Frage, ob subjektive, anfängliche (Teil)unmöglichkeit vorlag und dies der Verkäufer wohl auch wußte. Den Mangel gibt´s ja scheinbar schon seit Jahren...
Roadrookie
22-11-2004, 08:28
@ Reinhard
Also da bin ich ja beruhigt, hab schon geglaubt ich hab ein Blue Monday Auto.
Türen und Fenster undicht,Fenster sind nach Austausch dicht, Türen net wirklich, ausserdem fangen die Türen ca. 2000 km nach jedem Einstellversuch zum klappern an.
3 Rückrufaktionen
Steuergerät der Heizung ausgetauscht weil der Zuheizer und die Standheizung nicht funktioniert haben
Turboschlauch abgerissen, keine Leistung (an und für sich eine Kleinigkeit aber in der Pampa stehst blöd da weil nix mehr geht)
Jetzt steht alls Nächstes der Tausch der Schwungscheibe an, weil die Kupplung rupft und Tausch des Boardcomputers weil der spinnt
Hab den Vorteil, dass der Händler mein Nachbar ist und ich keine Zeit mit hin und herfahren verlier, sonst tät ich schon auszucken :s:
Nebeljäger
22-11-2004, 09:06
Original geschrieben von Roadrookie
@ Reinhard
Also da bin ich ja beruhigt, hab schon geglaubt ich hab ein Blue Monday Auto......
welche Automarke?????.....nur so wegen der Neugier ;)
Roadrookie
22-11-2004, 15:09
Mutu LESEN steht alles weiter oben ;)
oba wäu i net so bin: "der neue VW T5 = der neue VW-Bus"
in der Luxusausführung, da heißt er Multivan
Original geschrieben von Roadrookie
... in der Luxusausführung, ...
mit automatischem luftbefeuchter... :devil:;)
sorry, weiß eh, dass das ein schaaß ist mit so serienmängeln. solange
der hersteller nicht zugibt, dass es ein solcher ist und einen rückruf macht,
wird's schwer. das habe ich in der edv-branche auch schon ein paar mal
erlebt...
CU,
HAL9000
Nebeljäger
22-11-2004, 15:44
Original geschrieben von Roadrookie
Mutu LESEN steht alles weiter oben ;)
oba wäu i net so bin: "der neue VW T5 = der neue VW-Bus"
in der Luxusausführung, da heißt er Multivan
öhaaa, bei Dir a des gleiche Auto....na Servas! Mei Freund hat a VW Werkstatt, na dem werd i was erzählen..... ;) :D